English version 
Rosenborg Web
SESONGEN 2024
 NYHETER
 KAMPER
 SPILLERE
KLUBBEN
 HISTORIE
 KLUBBFAKTA
 MERITTER
 REKORDER
 STATISTIKK
 LERKENDAL STADION
EKSKLUSIVT
 LESESTOFF
 I GAMLE DAGER
 LEGENDER
 BILDESPESIAL
MENINGER
 DEBATTFORUM
 KOMMENTAR
 DIN MENING
RBKweb
 OM RBKweb
 ANNONSEINFORMASJON
 RSS-KANAL
 ARKIV
 TA KONTAKT
SØK I ARTIKLER
Debattforum

Alle kan lese innleggene, men man må registrere seg for å delta aktivt i diskusjonene.
Everyone can read the posts, but you have to register before writing your own posts.

 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   StatistikkStatistikk   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 
Norges Fotballforbund
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 28, 29, 30 ... 32, 33, 34  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Forum -> Fotball generelt
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Zorac
Forumsjef


Joined: 08 May 2005
Posts: 19485
Location: Lillestrøm

PostPosted: 13.03.2021 21:45    Post subject: Reply with quote

Sløvsekken wrote:
Men å begynne å prøve å iverksette en boikott nå i 2021, rett i forkant av mesterskapet, 11 år etter det ble tildelt, og mange år etter at det ble kjent at arbeiderne hadde ekstremt dårlige vilkår ? Hvor har moralens høyvoktere vært alle disse årene ? Man kunne jo fått alle fakta på bordet og skapt en debatt rundt dette for mange mange år siden. Å komme nå rett før mesterskapet starter for å prøve å tilegne seg en slags moralsk høyborg fremstår mer som et PR-stunt for å fremme seg selv enn at man legitimt bryr seg.


Hvor var protestene før Floyd ble drept av politiet? Svarte har blitt drept av politiet i tiår uten at det var noe voldsomt engasjement. Og hvor var det seriøse miljøengasjementet før Greta Thunberg? Jeg vokste opp med Blekkulf, søppel i havet og sur nedbør på 80- og 90-tallet. "Det er van, vanvittig å tro at havet er en diger do." PR-stunt fra selvgode rasshøl hele greia.

Det er selvsagt mulig å være uenig om virkemidler, fremgangsmåte og fokus, men å kritisere folk for å engasjere seg i menneskeliv og -rettigheter er virkelig lavt nivå.
_________________
Influencer™
Back to top
View user's profile Send private message
EvileyeS
Rutinert


Joined: 06 Oct 2005
Posts: 824
Location: Trondhjem

PostPosted: 13.03.2021 22:22    Post subject: Reply with quote

Samfundet vedtok i dag å støtte en boikott av Qatar-VM og å oppfordre NFF til å boikotte. Helt spesifikt ble dette her vedtatt:

https://www.samfundet.no/...1615485640

Med andre ord sprer boikott seg også utenfor fotballklubbene og supporterklubbene.
_________________
Svikter ALDRI Rosenborg!
www.tt05.no
Ultras Øyivinds
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Harceïde
Veteran


Joined: 03 Mar 2011
Posts: 6565

PostPosted: 13.03.2021 22:22    Post subject: Reply with quote

Zorac wrote:

Hvor var protestene før Floyd ble drept av politiet? Svarte har blitt drept av politiet i tiår uten at det var noe voldsomt engasjement.


Jeg er stort sett enig i de tingene du skriver her inne, men dette er jo en voldsom skivebom. Du vet USA har en helt vanvittig historie med rase-relaterte demonstrasjoner og bevegelser ikke sant?

Jeg kritiserer ikke engasjementet, men jeg etterspør en debatt hvor man opererer med riktig informasjon og vurderer virkemidlene litt bedre. Håper forresten norske fotballklubber tar regningen om dette ender opp med å koste NFF 200 millioner kroner som det er spekulert i. Norsk fotball i rennesteinen i mange år fremover, og det for å sitte hjemme samtidig som resten av verden kjemper om/i Qatar uten å i det hele tatt ofre oss en tanke? Nei takk.


Last edited by Harceïde on 13.03.2021 22:29; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Zorac
Forumsjef


Joined: 08 May 2005
Posts: 19485
Location: Lillestrøm

PostPosted: 13.03.2021 22:26    Post subject: Reply with quote

Joda, men ikke som dette. Men det var uansett bare for å illustrere poenget; å kritisere noen for å engasjere seg i urett, og da av den virkelig alvorlige typen som går liv og helse løs, fordi man ikke har engasjert seg tidligere er et meningsløst "argument".
_________________
Influencer™
Back to top
View user's profile Send private message
Sløvsekken
Veteran


Joined: 04 Oct 2007
Posts: 8885
Location: Rosenborg

PostPosted: 13.03.2021 22:37    Post subject: Reply with quote

Zorac wrote:

Det er selvsagt mulig å være uenig om virkemidler, fremgangsmåte og fokus, men å kritisere folk for å engasjere seg i menneskeliv og -rettigheter er virkelig lavt nivå.


Jeg kritiserer ikke folk for engasjement, men stiller spørsmål rundt timingen. Man har, som sagt, hatt 11 år på seg til å ta initiativ til aksjoner mot denne tildelingen. Det skjer ingenting før det kommer et tabloid oppslag i VG rett før mesterskapet starter. Arbeidsforholdene i Qatar har vært kjent i årevis nå, og det som har kommet frem nylig er ingenting nytt. Likevel skal man da nå plutselig begynne å engasjere seg. Hadde man tatt liknende initiativ på et mye tidligere tidspunkt kunne man kanskje utrettet noe. Nå kommer det sannsynligvis til å fissle ut i ingenting.
Back to top
View user's profile Send private message
Zorac
Forumsjef


Joined: 08 May 2005
Posts: 19485
Location: Lillestrøm

PostPosted: 13.03.2021 22:49    Post subject: Reply with quote

Ja, det var først nå engasjement kom. Av en eller annen grunn. Det virker jo ganske tilfeldig når ting får fotfeste; eksempelvis er ikke Thunberg den første tenåringsjenta som stiller seg på talerstolen og krever at verden tar ansvar. Det er tross alt bedre at engasjementet kommer sent enn at det ikke kommer.

Og igjen, dette handler absolutt ikke bare om Qatar, men minst like mye om FIFAs rolle som arrangør. Det handler ikke bare om fremmedarbeiderne som bygger VM 2022, men også om alle de som skal bygge VM neste gang det arrangeres i et land som gir faen i menneskerettigheter. Og det neste etter det.

Om denne boikotten ikke endrer en millimeter på det som skjer i Qatar, er det allikevel i høyeste grad verdt det om det fører til at VM i, la oss si, 2038 blir bygget og arrangert etisk forsvarlig på tross av arrangørnasjonens menneskesyn. Vi er vel tidlig nok ute til dét mesterskapet, i hvert fall.
_________________
Influencer™
Back to top
View user's profile Send private message
Lomaxx
Veteran


Joined: 29 Jul 2006
Posts: 4397
Location: Telt på wembley

PostPosted: 14.03.2021 00:41    Post subject: Reply with quote

Men om VM blir bygget på en etisk måte i et land som gir beng i menneskerettighetene så har dette egentlig ikke utretta en dritt. Selv har jeg vært mot dette "mesterskapet" siden de ble avgjort at de hadde klart å kjøpe det. Det tullet om at fotball ikke er politisk kan de legge igjen i doskåla der det hører hjemme, for verdens største idrett er absolutt politisk. Det er synd at det må komme en rapport på hvor mange som kan ha død under byggingen av dette tullballet er det som får folk til å reagere. Det har vært rapportert flere ganger om slavearbeid underbygginga av denne visningen av hvor verdiløst FIFA egentlig er. Jeg har egentlig ikke giddet å ta det opp så mange ganger fordi hver gang jeg sier hva jeg syns om det så er det enten kommentarer om at det har lite effekt å boikotte og at det er lite å gjøre med det. Nå er det i grunn for seint å gjøre stort med det. At land som Spania, Frankrike og England har et så dypt forhold til lommebøker i Qatar og Saudi området kommer uansett ikke til å gjøre en dritt. Heldigvis kan jeg gjøre andre ting mens Horeriet til FIA vises på TV. Håper flere med meg gjør det samme, men regner med at mange av de som nå hisser seg opp sitter og klager over hvor kjedelig VMet er.
_________________
Grilldress er også en dress:)

Ratatosk wrote:

Det hjelper lite å legge seg flat, dersom man ikke evner å reise seg. Da får man heller begynne med svømming!
Back to top
View user's profile Send private message
eksil
Veteran


Joined: 24 May 2011
Posts: 5347
Location: Ski

PostPosted: 14.03.2021 01:49    Post subject: Reply with quote

Med respekt for alle som mener noe annet har jeg selv liten tro på boikott. Virkningen vil være minimal om i det hele tatt merkbar. Sannsynligheten for å få med oss særlig mange andre land er også minimal.

Fotball er penger, VM er enormt, og det er makt.

Jeg tror imidlertid man kan få langt større effekt ved å kvalifisere seg og deretter markere seg. Vi vil vel uansett med stor sannsynlighet automatisk boikotte siden vi ikke vil klare å kvalifisere oss likevel.

Det er mye i verden som må boikottes hvis alt av dritt skal møtes med boikott. Kanskje flere av klærne du har på deg nå for eksempel.

Nei, jeg mener rbk-medlemmenes støtte til boikott er en følelsesutløst ekkokammer-reaksjon som følge av at ting ikke er grundig nok vurdert.
La oss heller satse på å kvalifisere oss og markere oss deretter.

VM vil gå av stabelen uansett, med eller uten Norge. .
_________________
Å biiln går bra?
Back to top
View user's profile Send private message
Sløvsekken
Veteran


Joined: 04 Oct 2007
Posts: 8885
Location: Rosenborg

PostPosted: 14.03.2021 02:02    Post subject: Reply with quote

Man kunne kanskje fått til noe om man hadde startet på et tidligere tidspunkt. Som nevnt, det er 11 år siden de fikk tildelt mesterskapet, og også lenge siden det kom frem hvordan arbeidere ble behandlet der. Hadde man startet denne type prosesser da, så kunne man kanskje oppnådd noe, men nå har prosessen kommet alt for langt. Det er kastet milliardbeløp på dette mesterskapet, og med så mye penger involvert så er sjansen for at det blir stoppet, rett før det skal i gang, bortimot ikke-eksisterende.
Back to top
View user's profile Send private message
Keenoir
Legende


Joined: 07 Jun 2005
Posts: 17342
Location: Stavanger

PostPosted: 14.03.2021 09:37    Post subject: Reply with quote

Det mest effektive en kan gjøre i forhold til VM 2022 er at vi boikotter sponsorene til mesterskapet.

Dette er de som virkelig betyr noe for FIFA.

https://www.fifa.com/worl.../partners/

En Norsk boikott vil kunne bringe internasjonal oppmerksomhet og kan både sørge for at andre land velger å følge eller at supportere verden over svarer FIFA med det mektigste midlet enn har som er boikott av sponsorer, la vær å se mesterskapet på TV, kjøpe billetter, etc. Det er bad for "business" og da kommer endring.

Få engasjement nok folk i verden og si at alle bedrifter som er med å sponser ett mesterskap bygget på slavedrift og menneskeliv blir boikottet kjøp og bruk av tjenester fra disse selskapene. Bare det at det gis negativ oppmerksomhet vil kunne påvirke disse.

Får en oppmerksomhet på en slik type aksjoner så hadde VM 2022 blitt flyttet meget fort.
Back to top
View user's profile Send private message
senador
Legende


Joined: 12 Feb 2006
Posts: 10396

PostPosted: 14.03.2021 09:55    Post subject: Reply with quote

Boikott av sponsorer og tv-kanaler som kjøper rettigheter. Det tror jeg også kan være effektivt.

Dersom NFF mister 200mill grunnet dette så er spørsmålet om Tom Høgli og co er villig til å betale for dette? Man får ta konsekvensen av de valgene man tar.
Back to top
View user's profile Send private message
ODN
Rutinert


Joined: 26 Jun 2020
Posts: 858

PostPosted: 14.03.2021 11:42    Post subject: Reply with quote

Det er alltid riktig å forsvare menneskeliv -og rettigheter, men jeg må si meg enig med noen av de tidligere kommentarene her. At det skulle en dårlig rapport med klare mangler for at det plutselig skulle bli ramaskrik over hele fotballnorge, stiller jeg meg undrende til - arbeidsvilkårene i Qatar er ikke akkurat et nytt fenomen. Det sier meg kun én ting; dere er ikke nok engasjerte i saken. Da er det litt skremmende hvordan dere plutselig skal opptre som moralens høyvoktere.

Det er fint med engasjement, men nå begynner all hysteriet og hastverket å bli nok. At enkelte skal lage så mye oppstyr på grunn av en dårlig rapport (og nei, jeg sier ikke at arbeidsvilkårene er gode) blir for meg veldig merkelig, når arbeidsvilkårene har vært kjent i alle år. Synes også det er merkelig hvordan det skulle en rapport om arbeidsvilkår til for å vekke dere, når for eksempel kvinner og homofile er veldig undertrykte. Ta en omgang eller to med dere selv, og sett dere inn i saken før dere misbruker påvirkningskraften vi har.
Back to top
View user's profile Send private message
eksil
Veteran


Joined: 24 May 2011
Posts: 5347
Location: Ski

PostPosted: 14.03.2021 11:56    Post subject: Reply with quote

Spørsmålet er om man oppnår særlig mer enn å pleie egen selvtilfredshet.

Jeg tror man må bruke helt andre virkemidler enn norsk boikott av VM for å endre noe.
_________________
Å biiln går bra?
Back to top
View user's profile Send private message
Harceïde
Veteran


Joined: 03 Mar 2011
Posts: 6565

PostPosted: 14.03.2021 12:05    Post subject: Reply with quote

Også underlig med denne boikott-bølgen når Amnesty, som aldri oppfordrer til boikott, heller ikke gjør det her. Man skulle tro at de hadde litt bedre forutsetninger til å mene noe om virkemidler i slike land enn det den gjennomsnittlige fotballsupporter har.
Back to top
View user's profile Send private message
ODN
Rutinert


Joined: 26 Jun 2020
Posts: 858

PostPosted: 14.03.2021 12:21    Post subject: Reply with quote

Zorac wrote:
Hvor var protestene før Floyd ble drept av politiet? Svarte har blitt drept av politiet i tiår uten at det var noe voldsomt engasjement. Og hvor var det seriøse miljøengasjementet før Greta Thunberg? Jeg vokste opp med Blekkulf, søppel i havet og sur nedbør på 80- og 90-tallet. "Det er van, vanvittig å tro at havet er en diger do." PR-stunt fra selvgode rasshøl hele greia.

Det er selvsagt mulig å være uenig om virkemidler, fremgangsmåte og fokus, men å kritisere folk for å engasjere seg i menneskeliv og -rettigheter er virkelig lavt nivå.


Dette er så skivebom og feilinformasjon man kan komme seg. Anbefaler deg virkelig å lese deg opp på grunnleggende historie om du skal bruke det. Til din informasjon, så har politivold mot afroamerikanere brakt stor oppmerksomhet og misnøye blant folket i en lang tid. Er navn som Rodney King, Amadou Diallo og Michael Brown helt ukjente for deg? Siden vi allerede er i gang, selve borgerrettighetsbevegelsen var blant annet et resultat av politivolden.

Synes virkelig synd på deg om du lever av den virkelighetsoppfatningen at folk har kritisert noen her for å engasjere seg i menneskerettigheter -og liv. Det må være takhøyde for hva folk kan stille kritiske spørsmål rundt, og det er veldig bemerkelsesverdig å tenke på hvorfor én dårlig reportasje hele 11 år i etterkant skal være bakgrunn for så mye oppstyr. Hvorfor har dere ikke brydd dere før? Hvorfor har dere ikke tatt opp tema som homofili og kvinners rettigheter før? Ingen har kritisert dere for at dere bryr dere, men det har blitt stilt kritiske spørsmål til hvorfor dere plutselig skal være så engasjerte i saken. Det som virkelig er bekymringsverdig, er hvordan dere skal forhaste avgjørelser om boikott, uten å ha satt dere ordentlig inn i saken. Meningene deres får tross alt store følger for veldig mange folk. Så neste gang du føler deg truffet av at folk stiller kritiske spørsmål angående formålet deres - så bare husk; dette handler om folkets rettigheter i Qatar, ikke dere.
Back to top
View user's profile Send private message
Zorac
Forumsjef


Joined: 08 May 2005
Posts: 19485
Location: Lillestrøm

PostPosted: 14.03.2021 12:37    Post subject: Reply with quote

Godt gjort å bomme på så å si alle poengene jeg legger frem.

Takk for omtanken, men du behøver ikke bekymre deg - jeg har det bra.
_________________
Influencer™
Back to top
View user's profile Send private message
Spartacus
Veteran


Joined: 27 Jun 2012
Posts: 1499

PostPosted: 14.03.2021 13:17    Post subject: Reply with quote

Jeg er ingen politisk aktivist, men en helt alminnelig person som går på jobb fra 08.00 – 16.00, har familie, og er engasjert i idretten i lokalsamfunnet. I et mylder av et edderkoppnett prøver jeg hele tiden å ta så gode etiske og praktiske valg som mulig. Dessverre er det umulig å være helt presis her.

Jeg reagerte på tildelingen av VM til Qatar ( i likhet med mange andre arrangementer som har blitt tildelt til autoritære regimer), men orket ikke å starte en aksjon. Vel, vel, tenkte jeg.

Imidlertid når jeg kom over oppropet mot VM i Qatar, signerte jeg den med glede. Det krevde minimal anstrengelse, og rent intellektuelt trengte jeg bare å befinne meg innenfor normalområdet for å skjønne at VM i Qatar ikke er kongruente med mine verdier, og de verdiene jeg formidler til barn innenfor idretten på daglig basis.

Jeg har også levd lenge nok til å forstå at dialog tankegangen bare er en unnskyldning for «business as usual», og Putin og kompaniet bryr seg svært lite om hva disse dresskledde menneskene i de store idrettsorganisasjonene mener. Dessverre går dette som regel motsatt vei.

Jeg har ingen illusjoner om at en eventuell boikott fra Norge sin del vil føre til noen store endringer, så lenge vi ikke får med oss de store nasjonene, men jeg har heller ingen illusjoner om at en dialog vil gjøre noe forskjell overhodet.

Det førstnevnte er bare mer kongruent med mine verdier, idrettens verdier, osv., og vil i tillegg påføre en liten ripe i lakken på FIFA og QATAR VM.

De som foreslår å boikotte sponsorer, eller andre mer virksomme virkemidler, flott! Ettersom dere mener det er et bedre alternativ kan dere utarbeide et forslag, og starte et opprop. For min del har jeg mer enn nok å henge fingrene i, men jeg har alltids tid til å signere noen dokumenter.
_________________
“A 0-0 is boring, It’s better to lose 5-4, at least it gives you some excitement.”

Zeman
Back to top
View user's profile Send private message
ODN
Rutinert


Joined: 26 Jun 2020
Posts: 858

PostPosted: 14.03.2021 13:25    Post subject: Reply with quote

Zorac wrote:
Godt gjort å bomme på så å si alle poengene jeg legger frem.

Takk for omtanken, men du behøver ikke bekymre deg - jeg har det bra.


Hadde du brukt fem minutter på å søke opp grunnleggende historie, fremfor å spre feilinformasjon, så hadde det vært en helt annen sak. Igjen, er ikke særlig bekymret for deg. Tenker fortsatt mest på de i Qatar når det kommer til denne saken.
Back to top
View user's profile Send private message
Zorac
Forumsjef


Joined: 08 May 2005
Posts: 19485
Location: Lillestrøm

PostPosted: 14.03.2021 13:33    Post subject: Reply with quote

Spennende! Hvilken feilinformasjon har jeg spredd?
_________________
Influencer™
Back to top
View user's profile Send private message
ODN
Rutinert


Joined: 26 Jun 2020
Posts: 858

PostPosted: 14.03.2021 13:36    Post subject: Reply with quote

Nå har jeg vell nettopp skrevet to lange svar til deg angående dette, men dersom vi spiser maten med teskje her i huset; «Hvor var protestene før Floyd ble drept av politiet? Svarte har blitt drept av politiet i tiår uten at det var noe voldsomt engasjement».
Back to top
View user's profile Send private message
Mustrum Ridcully
Legende


Joined: 15 Nov 2011
Posts: 10089
Location: Helt Apoel

PostPosted: 14.03.2021 13:43    Post subject: Reply with quote

Ironi er tydeligvis vanskelig. Ellers så er denne debatten preget av så mye uredelig debatteknikk at jeg ikke orker å delta, jeg konstaterer bare at de som er for dette VM'et bruker bortimot alle virkemiddel for å toe sine hender rene så de kan se på denne farsen av et mesterskap med god samvittighet.
_________________
Agbogbloshie park inspector.
Quis custodiet ipsos custodes?
Back to top
View user's profile Send private message
Zorac
Forumsjef


Joined: 08 May 2005
Posts: 19485
Location: Lillestrøm

PostPosted: 14.03.2021 14:58    Post subject: Reply with quote

ODN: Akkurat. Og når nevnte jeg USA og deres indre stridigheter? Du har fått med deg protester over hele Europa, deriblant her i Norge, hvor politivold praktisk talt ikke eksisterer og politiet vel ikke dreper folk årlig engang? Med ACAB, FTP og BLM-postere og det hele? At "alle" i sosiale medier kjører svarte bokser og andre BLM-budskap? Eller for den saks skyld i eksempelvis Storbritannia hvor mange idrettsarrangement har kneling som en del av pre match-rutinen?
_________________
Influencer™
Back to top
View user's profile Send private message
ODN
Rutinert


Joined: 26 Jun 2020
Posts: 858

PostPosted: 14.03.2021 15:34    Post subject: Reply with quote

Du skjønner vell at argumentet ditt bygger på deres indre stridigheter når du bruker en amerikansk bevegelse som et eksempel? Nå er vell rasisme og likestilling to ganske normale tema som jobbes med i hverdagen, i motsetning til arbeidsvilkårene i Qatar - hvor informasjon om arbeidsvilkår og andre forhold i landet - plutselig skulle tas opp - på bakgrunn av én dårlig rapport.

Det er fint at folk viser engasjement, men da bør man også sette seg inn i temaet - før man er med å bestemme noe som kan få store konsekvenser for andre. De solidariske budskapene du henviser til angående BLM-bevegelsen blir kun PR for temaet - noe som i seg selv er bra, men at en gjeng med ungdommer på Instagram endrer profilbildet sitt og idrettsprofiler går ned på kne - før de senere går ut offentlig og sier at det ikke har en effekt - er ikke akkurat det som skal til for å skape endringer.
Back to top
View user's profile Send private message
larsarus
Legende


Joined: 12 Oct 2010
Posts: 10752
Location: Trolla

PostPosted: 14.03.2021 18:08    Post subject: Reply with quote

Harceïde wrote:
Også underlig med denne boikott-bølgen når Amnesty, som aldri oppfordrer til boikott, heller ikke gjør det her.

Mener du at du la fram et argument for noe her?
Back to top
View user's profile Send private message
Zorac
Forumsjef


Joined: 08 May 2005
Posts: 19485
Location: Lillestrøm

PostPosted: 14.03.2021 19:32    Post subject: Reply with quote

ODN wrote:
Du skjønner vell at argumentet ditt bygger på deres indre stridigheter når du bruker en amerikansk bevegelse som et eksempel?


Jo takk, jeg har brukbar kontroll på hva mine egne argumenter bygger på og innebærer.

Jeg har aldri nevnt BLM-bevegelsen med et ord, ei heller protestene på amerikansk jord; det er du som stadfester dette. Det har vært reaksjoner over hele (den vestlige) verden etter Floyds dødsfall, også her i Norge. For ordens skyld er altså grunnlaget for hele debatten internasjonale reaksjoner på lokale/nasjonale hendelser.

Men nå er i hvert fall jeg ferdig med å diskutere hva jeg selv mener med det jeg sier.
_________________
Influencer™
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Forum -> Fotball generelt All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 28, 29, 30 ... 32, 33, 34  Next
Page 29 of 34

 
Jump to:  


Utviklet av phpBB. Tilrettelagt for RBKweb.

ANNONSE
SITATET
© 1999-2024 RBKweb