 |
|
|
|
Debattforum
Alle kan lese innleggene, men man må registrere seg for å delta aktivt i diskusjonene.
Everyone can read the posts, but you have to register before writing your own posts.
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Hedon
Forumsjef
Joined: 09 Sep 2002
Posts: 22413
|
 Posted: 13.09.2012 00:13 Post subject: |
 |
|
Stråmann? La meg bruke dine egne ord:
| Quote: | | Få har dårligere greie på fotballanalyse enn Drillo, ut i fra alle kommentarene han har gitt om andre måter å spille fotball på, som har vist seg å være helt feil. |
Du baserer hele påstanden om at "få har dårligere greie på fotballanalyse" med noen, i den store sammenhengen, små detaljer. Og det skal vel noe til for å argumentere imot at han er en fotballfaglig noldus, om det er få som er dårligere på analyse.
Hvor retorikken brister forsøkte jeg å billedgjøre med Trond Olsen-eksemplet. Vet egentlig ikke hvor mye tydeligere jeg skal gjøre det.
1. Kortpasningsspill.
2. Nei.
Men selv om jeg har mange prinsippielle uenigheter med Drillo, klarer jeg å annerkjenne hans egenskaper. |
|
| Back to top |
|
 |
trondh
Veteran
Joined: 16 Sep 2002
Posts: 2176
|
| Posted: 13.09.2012 06:25 Post subject: |
|
|
| oxbailla wrote: | | Edit: (Off topic: Hvordan det gikk på Bislett? RBK vant 5-0, i en kamp Drillo mente VIF var det beste laget...) |
Hehe, det var vel med bakgrunn i Drillos sjansestatistikk det, der han mente VIF vant noe sånn som 8-6 i målsjanser. Som igjen fikk Eggen til å dra fram "godkjeften": "I Rosenborg telle vi itj sjansa, i Rosenborg telle vi mål".
Følte jo at Drillo var litt på samme sporet etter 0-2 mot Island. |
|
| Back to top |
|
|
JanneB
Veteran
Joined: 24 Mar 2012
Posts: 2340
|
| Posted: 13.09.2012 09:10 Post subject: |
|
|
| Quote: | | For meg er han først og fremst en dogmatiker, men det betyr naturligvis ikke at han ikke har peiling på fotball, men han er en dogmatiker i hele sin retorikk og framferd, selv om han var tidlig ute med mye og utnyttet svakheter. En dyktig analytiker vil etter mange år være i stand til å korrigere seg selv. |
Du blander dette inn med masteravhandlingen din. La oss ikke gjøre ting vanskeligere enn de er. En dyktig fotball analytiker avdekker motstanderens svakheter og styrker, å bruker disse mot han for å vinne fotballkamper. Drillo har slått, og slår fortsatt gode lag, hva gjør dette han til? Jo en bra analytiker.
| Quote: | | De fleste normalt fotballinteresserte verden over vil hevde at Barcelona har en effektiv spillestil. Drillo hevder det motsatte. Det er en viss ironi der, som ikke burde være helt uvesentlig i måten fotballnorge forholder seg til Drillos syn og idéer. |
Hvor har du det i fra at de fleste hevder de? De fleste jeg kjenner synes Barca spiller så omstendelig som du får det. Grunnen til at de vinner så mye er fordi de har en spillerstall fylt med noen av de beste spillerne i verden. Enn hva med et Mourinho lag da? De spiller mye mer direkte enn Barcelona, og han vinner trofeer med hver eneste klubb han leder. Er hans filosofi også feil da? Skjønner ikke hvordan du klarer å prestere så si de tingene du gjør. |
|
| Back to top |
|
|
Brady
Veteran
Joined: 07 Jul 2005
Posts: 9269
Location: Trondheim
|
| Posted: 13.09.2012 11:58 Post subject: |
|
|
JannesBart, grunnen til at Barcelona har hatt mye suksess de siste årene er langt mer sammensatt enn at de 'har de beste spillerne'. Noen av disse 'beste spillerne' ville slitt med å fungert like godt på lag som har en annen måte å spille fotball på. Tror du f.eks. Xavi ville fremstått som like god hvis ballen ble spilt over hodet hans hele tiden?
Det er vel også uenighet blant fotballtrenere/managere om hvor god f.eks. Xavi er. Drillo har f.eks. aldri skrytt spesielt mye av ham, noe som er naturlig ettersom han sannsynligvis ikke liker mange av valgene han gjør. Andre igjen ser sikkert på de samme valgene som briljante løsninger.
Igjen. Hvem er de 'beste spillerne'? Og i hvems øyne? |
|
| Back to top |
|
|
Hedon
Forumsjef
Joined: 09 Sep 2002
Posts: 22413
|
| Posted: 13.09.2012 12:02 Post subject: |
|
|
Det hele koker uansett ned til at folk har forskjellige preferanser. Lag har lyktes både med en veldig ballbesittende stil og en veldig direkte stil. Så lenge man har spillere som har riktige ferdigheter, forstår arbeidsoppgavene og er lojale mot dem - så vil man kunne lykkes med store motsetninger.
Tror nok både Guardiola og Drillo vet godt hva de driver med. |
|
| Back to top |
|
|
Brady
Veteran
Joined: 07 Jul 2005
Posts: 9269
Location: Trondheim
|
| Posted: 13.09.2012 12:14 Post subject: |
|
|
Riktige ferdigheter i forhold til arbeidsoppgaver er et veldig godt poeng, Hedon. Mange forskjellige måter å spille fotball på har hatt suksess gjennom historien, men det som er viktig for suksess er jo selvsagt å ha de riktige spillerne for den taktikken du går for, og at den taktikken er kompatibel i forhold til laget på andre halvdel av banen. Motivasjon og selvtillit er også to svært viktige elementer for suksess. Her var Drillo i særklasse flink da han ledet landslaget på 90-tallet.
Anbefaler forøvrig alle å lese 'Inverting the Pyramid - The History of Football Tactics' skrevet av Jonathan Wilson. Boken viser den taktiske utviklingen og tilnærmingen til spillet helt siden før siste verdenskrig i forskjellig områder av verden som f.eks. Nederland, England, Russland og Sør-Amerika. Boken gir en veldig fin forståelse for hvorfor de forskjellige taktikker hadde suksess i hver sin epoke, og hvordan utviklinger i spillet har tvunget frem taktiske forandringer og oppstillinger på banen. |
|
| Back to top |
|
|
Spartacus
Veteran
Joined: 27 Jun 2012
Posts: 1514
|
| Posted: 13.09.2012 12:19 Post subject: |
|
|
| Personlig elsker jeg måten Stoke spiller fotball på. Der er det ikke noe unødvendig kjæling med kula, men man går rett på sak, enten gjennom den lange ballen eller å brette ut gjennom kantene. Rett og slett vakkert. |
|
| Back to top |
|
|
JanneB
Veteran
Joined: 24 Mar 2012
Posts: 2340
|
| Posted: 13.09.2012 12:22 Post subject: |
|
|
| Her er jeg enig med deg Brady. Det som var opprinnelig mitt poeng er nettopp det du og Hedon påpeker, at det finnes mange måter å vinne fotballkamper på. Grunnet til at jeg blir opprørt er at folk drar Drillo ned i gjørma, og karakterisere fotballen hans som destruktiv og ødeleggende for norsk fotball. Og påstå at han ikke har peiling på faget sitt er tull og vås etter min mening. Når du har gitt så mye for fotballen i ett land så fortjener du ikke den hetsen som mange deler ut i store doser. |
|
| Back to top |
|
|
1972 Miami Dolphins
Legende
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 18611
Location: Oslo
|
| Posted: 13.09.2012 13:23 Post subject: |
|
|
| Quote: | | og karakterisere fotballen hans som destruktiv og ødeleggende for norsk fotball. |
Dette er vel for så vidt sant, selv om Drillo ikke skal ha skyld i at andre voksne mennesker(les: trenere på klubbnivå og ned til barnenivå) velger å prøve å kopiere hans måte å gjøre ting på.
Ikke kan jeg sitte å garantere at det er sånn heller. Men personlig så tror ikke jeg at hans tilnærming til fotball er særlig utviklende på det tekniske planet for barn og unge. |
|
| Back to top |
|
|
abjoern
Veteran
Joined: 16 Aug 2008
Posts: 4339
|
| Posted: 13.09.2012 15:16 Post subject: |
|
|
| Hedon wrote: | Stråmann? La meg bruke dine egne ord:
| Quote: | | Få har dårligere greie på fotballanalyse enn Drillo, ut i fra alle kommentarene han har gitt om andre måter å spille fotball på, som har vist seg å være helt feil. |
Du baserer hele påstanden om at "få har dårligere greie på fotballanalyse" med noen, i den store sammenhengen, små detaljer. Og det skal vel noe til for å argumentere imot at han er en fotballfaglig noldus, om det er få som er dårligere på analyse.
Hvor retorikken brister forsøkte jeg å billedgjøre med Trond Olsen-eksemplet. Vet egentlig ikke hvor mye tydeligere jeg skal gjøre det.
1. Kortpasningsspill.
2. Nei.
Men selv om jeg har mange prinsippielle uenigheter med Drillo, klarer jeg å annerkjenne hans egenskaper. |
Og jeg har da anerkjent Drillos egenskaper mange ganger. Da lurer jeg på hva det er som gjør at jeg snakker han ned til en fotballfaglig noldus, fordi jeg i likhet med deg er uenig i de to nevnte argumentene?
Poenget med den første setningen, var jo nettopp å påpeke at hvis (=betingelse) man går ut i fra det Drillo har sagt om dagens fotball, (=slutning) er det få som har tatt mer feil. Kanskje jeg er alene om å synes at det er en interessant kontrast til imaget han har som fotballprofessoren.
Du må gjerne kalle det et billig grep, og det er jeg forsåvidt enig i, men at du deretter velger å gå til et personangrep av en annen verden, må tilskrives blodtåka pga en provokasjon, heller enn at du responderer på innholdet i posten.
Trond Olsen-eksempelet ditt er ubrukelig, ettersom han har skåret haugevis av mål, og det er nær sagt tilfeldig om to eller tre av disse skulle være tekniske kremmerhus. Jeg ser ingen relevans her i det hele tatt, og synes det er særdeles merkelig at dette skulle være "så klart som overhodet mulig". Vanligvis holder du høyere nivå.
Drillos meninger i spillestilsdebatten er på ingen måte tilfeldig, men heller noe han gjentar ved hver anledning, uten korreksjon. Det er heller ikke små detaljer. Hvor har du det fra?
Jannesbart:
Hvorfor klarer ikke folk å diskutere dette på normalt vis?
Hvorfor begynner du å snakke om noen masteravhandling?
I denne debatten har jeg ikke sagt noe om underholdningsverdi, hvis det er det du sikter til mhp Barcelonas omstendelighet. Dersom du mener at Barcelonas dominans de årene Pep var der, med det mange mener er tidenes beste lag, kommer til tross for at de spiller en effektiv fotball, må jeg bare si at jeg er uenig, og det tror jeg faktisk flertallet er, dersom de gir slipp på egne stil-preferanser.
Når det gjelder Drillo, har jeg ingen skrupler med å si at han spiller en destruktiv fotball, og at det har vært til dels ødeleggende for norsk fotball. Jeg ser ingen grunn til å bringe moral inn i bildet. Jeg liker personen Drillo, men det er jo ikke dette det handler om. Det er endel utlendinger som har hatt befatning med Drillo, som ikke er noe mildere enn meg i sin karakteristikk.
Utgangspunktet for mitt utsagn var jo ikke drillos resultater med det norske a-landslaget, men hans mer generelle utsagn om effektiv fotball, andre måter å spille på og fotballens utvikling.
Mourinho er heller ingen drillo. Hvis poenget er å finne en trener som har de samme dogmene som drillo, må du finne en trener som ligger med fem mann i sone på midtbanen, både hjemme og borte. Det tror jeg du kommer til å slite med å finne. Som strand glimrende påpekte, det som er en spillfase hos de aller fleste lag, har blitt en spillestil for Drillo. Både Barcelona og RM er ekstremt gjennombruddshissige når de har muligheten, når de er i den spillfasen, og det tror jeg alle er enige om er gunstig.
For øvrig, har jeg aldri hevdet at Drillo ikke har peiling på fotball, og at han mer enn noe annet er en dogmatiker, er noe jeg står for og som bl.a. Eggen indirekte har gitt støtte for tidligere, jf sitater i denne tråden. |
|
| Back to top |
|
|
Hedon
Forumsjef
Joined: 09 Sep 2002
Posts: 22413
|
| Posted: 13.09.2012 17:55 Post subject: |
|
|
| Quote: | | Da lurer jeg på hva det er som gjør at jeg snakker han ned til en fotballfaglig noldus, fordi jeg i likhet med deg er uenig i de to nevnte argumentene? |
Jeg tror du skjønner at det ikke er "fordi du i likhet med meg er uenig i de to nevnte argumentene". Det har ikke noe for seg å skulle gjenta seg selv flere ganger. Du kan velge å kalle det et billig grep eller whatever - poenget er at du, på en billig/populistisk måte, trekker antakelser om Drillos evne til fotballanalyse basert på noen få små eksempler. Altså ser du helt bort ifra det store bildet. Men det billige grepet hadde vel neppe resultert i noe poeng om du skulle sett litt større på det.
| Quote: | | du deretter velger å gå til et personangrep av en annen verden |
Stopp dramabussen - jeg vil av!
Jeg sa at egoet ditt var ute av kontroll. Noe jeg står 100% for fortsatt. Det er et gammelt ordtak som heter "Du kan ikke lære faren din å pule!". Inngenfor sin "sjanger" er Drillo læreboken når det kommer til fotballanalyse, og du mener altså (ja, ut ifra det billige grepet ditt) at få er dårligere enn han på dette. Som du kanskje skjønner, er jeg lite imponert over retorikk og argumentasjon.
| Quote: | | Trond Olsen-eksempelet ditt er ubrukelig |
Akkurat som ditt Barcelona-eksempel som var parallellen. Poenget med Trond Olsen-eksemplet, var nettopp for å illustrere hvor ubrukelig slike "billige grep" er.
| Quote: | | Vanligvis holder du høyere nivå. |
Dette er personangrep av en annen verden!
| Quote: |
Drillos meninger i spillestilsdebatten er på ingen måte tilfeldig, men heller noe han gjentar ved hver anledning, uten korreksjon. Det er heller ikke små detaljer. Hvor har du det fra? |
Og dette er en stråmann. Jeg siktet eksplisitt til Barcelona-eksemplet ditt. At han gjentar sine tanker og prinsipper til det kjedsommelige, er jeg helt enig i. Det har jeg også skrevet noe om. Har man en ukuelig tro på egne tanker og idéer - så blir det ofte slik. Politikere opptrer på samme måte.
Jeg tror uansett at poenget til Drillo ikke er at Barcelona er et dårlig lag, men at de kunne vært mer effektive med en annen (sin) spillestil. Det mener jeg han er i sin fulle rett til å mene - og fasiten får vi aldri. For alt vi vet, kan han ha rett i det.
(Jeg har trukket ut små snitt i siteringen, for å gjøre innlegget litt "mindre". Hvis du føler deg urimelig sitert, så gi beskjed.) |
|
| Back to top |
|
|
SunsetSalami
Legende
Joined: 06 Sep 2002
Posts: 11014
|
| Posted: 13.09.2012 22:27 Post subject: |
|
|
| Vil bare spille inn at Drillo har uttalt at Barcelonas 1. omgang på Emirates i CL-kvartfinalen i 09/10-sesongen, var den beste omgangen han har sett av et fotballag, grunnet Barcas ekstreme gjenvinningsdyktighet og gjennombruddshissighet. |
|
| Back to top |
|
|
Hedon
Forumsjef
Joined: 09 Sep 2002
Posts: 22413
|
| Posted: 13.09.2012 22:36 Post subject: |
|
|
Som en liten digresjon til alt dette, så har jeg hatt gleden av å diskutere akkurat dette temaet med nettopp Drillo, over en tunfisk-sandwich og øl (cognac for hans del) på en bar i Nottingham (vi så Chelsea - Liverpool, CL-semi). Dette var i 2008, og han pratet relativt mye og inngående om hvorfor han mislikte Barcelona. De hadde kvelden før røket ut for United i CL-semifinalen, og han godtet seg veldig. Ingen er vel overrasket over at han brukte deres omstendelige spillestil som forklaring på hvorfor de ikke scoret mål.
Og akkurat i det tilfellet hadde han nok rett i akkurat det. De var ekstremt lite gjennombruddshissig i akkurat de matchene. |
|
| Back to top |
|
|
abjoern
Veteran
Joined: 16 Aug 2008
Posts: 4339
|
| Posted: 13.09.2012 23:15 Post subject: |
|
|
| Hedon wrote: |
Jeg tror du skjønner at det ikke er "fordi du i likhet med meg er uenig i de to nevnte argumentene". Det har ikke noe for seg å skulle gjenta seg selv flere ganger. Du kan velge å kalle det et billig grep eller whatever - poenget er at du, på en billig/populistisk måte, trekker antakelser om Drillos evne til fotballanalyse basert på noen få små eksempler. Altså ser du helt bort ifra det store bildet. Men det billige grepet hadde vel neppe resultert i noe poeng om du skulle sett litt større på det.
---
Stopp dramabussen - jeg vil av!
---
Jeg sa at egoet ditt var ute av kontroll. Noe jeg står 100% for fortsatt. Det er et gammelt ordtak som heter "Du kan ikke lære faren din å pule!". Inngenfor sin "sjanger" er Drillo læreboken når det kommer til fotballanalyse, og du mener altså (ja, ut ifra det billige grepet ditt) at få er dårligere enn han på dette. Som du kanskje skjønner, er jeg lite imponert over retorikk og argumentasjon.
---
Akkurat som ditt Barcelona-eksempel som var parallellen. Poenget med Trond Olsen-eksemplet, var nettopp for å illustrere hvor ubrukelig slike "billige grep" er.
---
Dette er personangrep av en annen verden!
---
Og dette er en stråmann. Jeg siktet eksplisitt til Barcelona-eksemplet ditt. At han gjentar sine tanker og prinsipper til det kjedsommelige, er jeg helt enig i. Det har jeg også skrevet noe om. Har man en ukuelig tro på egne tanker og idéer - så blir det ofte slik. Politikere opptrer på samme måte.
Jeg tror uansett at poenget til Drillo ikke er at Barcelona er et dårlig lag, men at de kunne vært mer effektive med en annen (sin) spillestil. Det mener jeg han er i sin fulle rett til å mene - og fasiten får vi aldri. For alt vi vet, kan han ha rett i det.
|
Drillos gjentatte meninger om Barcelona/Spania/Brasil/ballbesittelse er jo ikke ett eksempel, eller en detalj som du velger å kalle det. Det representerer en vesentlig del av drillos univers av dogmer. Nå er det heller ikke slik at jeg generelt mener Drillo har forferdelig dårlig greie på fotballanalyse, men hvis man ser på ganske mye av det han har sagt i mange år, har han bommet på bemerkelsesverdig mye, i motsetning til mange lekmenn (i europeisk perspektiv i hvert fall), til tross for sine 'credentials' og sitt image. Det var denne ironien jeg prøvde å fange, om enn noe mislykket, men det finnes mer siviliserte måter å ta tak i det på.
Angående det du kaller en ukuelig tro på sine egne idéer og gjentakelse av disse, samt sammenligningen med en politiker. Jeg mener det er en god beskrivelse av nettopp en programforpliktet dogmatiker, i motsetning til en selvkorrigerende og utviklende analytiker. Synes Eggen forklarte det bra, ved å vise til konvergerende versus divergerende tenkning(med forutsigbarhet som konsekvens). Du må gjerne tro dette har en sammenheng med mitt oppblåste ego, men for meg så har Drillo dessverre blitt en liten parodi på seg selv. Jeg føler ikke at dette er en sensajonalistisk påstand, tvert i mot tror jeg mange ikke-nordmenn kunne vært enig, dersom Drillos utsagn ble diskutert rundt om i Europa. Det er vanskelig å diskutere Drillo i Norge uten at det skal handle om følelser - naturligvis.
Trond Olsen-eksempelet ditt er meningsløst. Det er ingenting ved det eksempelet som gjør det til en god analogi, og det tror jeg du ser. Her har jeg forklart mitt syn tidligere, men jeg registrerer at du velger å sammenligne det med mitt eget billige grep, uten noen videre replikk.
Du sikter til det du kaller Barcelona-eksempelet. Jeg sikter til Drillos gjentatte meninger i spillestilsdebatten. Han har ikke bare én mening, naturligvis, men det er noen gjengangere, som nødvendigvis må anses som en vesentlig del av drillos meninger, ettersom han gjentar og utbroderer disse svært ofte, og mye av kritikken hans går på den ballbesittende fotballen generelt (igjen, effektivitet, ikke underholdning).
Det er da ikke jeg som fyret opp dramabussen, H. At egoet mitt er fullstendig ute av kontroll er en del av det du skrev. Du har også en vane med å omtale andre i tredje person når du synes noen skriver noe dumt istedenfor å henvende deg direkte. Du har tydeligvis en mye lavere toleranse for andres personangrep, enn du har for dine egne. Det blir utrivelig, selv om debatten muligens er opphetet og satt på spissen i utgangspunktet. Du må gjerne tro at dette er personangrep på linje med dine egne, men det er altså en respons. |
|
| Back to top |
|
|
Hedon
Forumsjef
Joined: 09 Sep 2002
Posts: 22413
|
| Posted: 14.09.2012 07:30 Post subject: |
|
|
Dette går på tomgang, men må bare kommentere dette:
Du har tydeligvis en mye lavere toleranse for andres personangrep, enn du har for dine egne.
Her kan man nesten tro at du tok min kommentar om "personangrep av en annen verden" seriøst, og om det skulle være tilfelle (noe som ville vært helt utrolig) - så kan jeg informere deg om at det var en parodi på deg. Det er du som får den mest forholdsvis uskydlige kommentar til å bli "et personangrep av en annen verden".
NÃ¥r det gjelder debatten rundt Drillo sine evner som analytiker, har jeg sagt mitt og orker ikke flere gjentakelser.
Nå er jeg lei av Drillo, Riise, Jarstein, VG og landslaget. Håper du får en god helg. |
|
| Back to top |
|
|
Spartacus
Veteran
Joined: 27 Jun 2012
Posts: 1514
|
|
| Back to top |
|
|
Attaboy
Veteran
Joined: 23 Aug 2011
Posts: 9466
|
| Posted: 14.09.2012 10:33 Post subject: |
|
|
Bifalles. Jeg synes også Tjernås er faglig flink, skriver bra og (ikke minst) ofte understreker poengene med gode metaforer. Så får det heller være at han innimellom bommer litt på innholdet/sakene i blogginnleggene, sine.
_________________
Putte-ventrilokvist. |
|
| Back to top |
|
|
|
Utviklet av phpBB.
Tilrettelagt for RBKweb.
|
|
|
|
| SITATET |
|
|
|
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Statistikk
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
