| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
PerO
Veteran
Joined: 21 Feb 2011
Posts: 6195
Location: Drammen
|
 Posted: 20.01.2012 23:32 Post subject: |
 |
|
| Konesseur wrote: | Ut fra et perspektiv fra investeringsanalyse er kalkylene og vurderingene fra i går kveld bare røl.
Ut fra et perspektiv basert på tillit. Finner man noe i et slikt prospekt som virker sterkt uredelig så stoler man vel heller ikke på noen av de andre tallene. |
Du er ikke lite frekk.
Uten å ha stillt et eneste kontrollspørsmål om fremgansmåte, så definerer du min og asf sin jobb som bare røl.
Jeg må si jeg gleder meg til å se dine beregninger, og vær forberedt på å legge frem bakgrunnsmateriale, for jeg kommer til å ettergå det.
Og ikke kom med påstanden om at det fremlagte fra styret er for dårlig. Det duger i massevis for å gjøre kalkyler.
Jeg regner med at du har tid til å komme opp med noen flotte kalkyler i løpet av helga. |
|
| Back to top |
|
 |
asf
Senior
Joined: 06 Sep 2002
Posts: 183
|
| Posted: 21.01.2012 00:10 Post subject: |
|
|
| Konesseur wrote: |
Det er prosessen som er feil. De får ikke rettet opp med svar på noen spørsmål.
Her må kontrollkomiteen ta stilling. Har prosessen vært under minimumsgrensa?
Hvis ja, utsett saksbehandling noen måneder, og få rettet opp i mellomtiden.
Hvis nei, la det skure og gå. |
Det ville vært mitt førstevalg også, men skeptisk til at får dem med på det. Second best er å stille gode nok spørsmål slik at svakhetene kommer tydelig nok fram til at mange nok stemmer nei. Long shoot, men bedre enn å bli sittende på benken fordi ligger under 0-1.
Men mailadressen til kontrollkomiteen ligger offentlig tilgjengelig på rbk.no. Nå leser jeg dette forumet bare periodevis, men har uansett sett deg gnåle om formelle feil og dårlig demokratiske prinsipper i årevis. Kan dog ikke en eneste gang si jeg har kunnet konstatere at du har gjort noe konstruktivt mot klubbens organer, bare en masse messing her på forumet.
Vi er delvis enige i sak her, selvom vi langt fra er helt enige, men GJØR NOE SELV DA FOR H******. Er så lei av å bare lesse diverse messing. Gjør noe praktisk ut av det, utover en masse forumskriving som ikke hjelper klubben det grann.
Tør vedde på at det heller ikke kommer noen estimater fra deg slik som du før i tråden har lovet. Kommer de ber jeg ydmykt om unnskyldning og tilbyr en halvliter eller to om vi noengang skulle møtes. Og kommer de ikke, vel da har du bekreftet mitt ord og min mistanke. |
|
| Back to top |
|
|
Konesseur
Veteran
Joined: 20 Aug 2006
Posts: 8158
|
| Posted: 21.01.2012 13:05 Post subject: |
|
|
Det kommer ingen tall fra meg fordi jeg ikke tar tallgrunnlaget seriøst.
Skal man i det hele tatt presentere slike projeksjoner må man gjøre investeringsanalysen etter en anerkjent metode fra start til mål. Det er flere grunner til det:
1. En anerkjent metode sikrer et minimum av kvalitetsikring av beregningene.
2. Bruk av en anerkjent metode gjør at andre som har kjennskap til investeringsanalyse kan sette seg inn i ting raskt og effekivt.
I investeringsnalyse er det gunstig å dokumentere flere alternativer. På den måten vil grunnlagsmateriale og konstanter som settes som forutsetning bli like for alle alternativene. Dermed blir den mer transparent bakgrunnen for anbefalt alternativ.
Prospektet som er utsendt til medlemmene må regnes som markedsføringsmateriell som utgir seg for en investeringsanalyse, og ingenting annet. |
|
| Back to top |
|
|
Bakklandia
Legende
Joined: 05 Oct 2004
Posts: 11416
Location: Overhalla
|
| Posted: 21.01.2012 13:07 Post subject: |
|
|
Og med "Anerkjent metode" mener du en metode som er godkjent, kanskje til og med sågår utført, av deg selv?
_________________
Det er bedre å stupe ut i smørøyet enn å gå rundt grøten! |
|
| Back to top |
|
|
Konesseur
Veteran
Joined: 20 Aug 2006
Posts: 8158
|
| Posted: 21.01.2012 13:26 Post subject: |
|
|
Det høres jo ut som et godt alternativ hvis en anerkjent metode ikke brukes.
Men vi kan jo starte med metodene som dokumentert i Wikipedias artikkel om Investering |
|
| Back to top |
|
|
PerO
Veteran
Joined: 21 Feb 2011
Posts: 6195
Location: Drammen
|
| Posted: 21.01.2012 13:47 Post subject: |
|
|
Synes det vil være bedre om Konesseur kommer med litt mindre fine ord og teorier, og heller viser at han kan dette i praksis.
Veldig lett å kritisere med stor bruk av fremmedord funnet på wikipedia. Langt vanskeligere å komme med tall og vurderinger. |
|
| Back to top |
|
|
asf
Senior
Joined: 06 Sep 2002
Posts: 183
|
| Posted: 21.01.2012 16:50 Post subject: |
|
|
| Konesseur wrote: | | Det kommer ingen tall fra meg fordi jeg ikke tar tallgrunnlaget seriøst. |
Også jeg som gleda meg til pils. |
|
| Back to top |
|
|
Harald
Forumsjef
Joined: 16 May 2004
Posts: 7858
Location: København
|
| Posted: 21.01.2012 17:54 Post subject: |
|
|
| Konesseur wrote: | Det kommer ingen tall fra meg fordi jeg ikke tar tallgrunnlaget seriøst.
|
Surprise surprise...
_________________
Sliter
Medlem nr. 2477 |
|
| Back to top |
|
|
Konesseur
Veteran
Joined: 20 Aug 2006
Posts: 8158
|
| Posted: 21.01.2012 18:41 Post subject: |
|
|
Nåverdimetoden for eksempel er så enkel at jeg tror de skal kunne klare å lære metoden i 5. klasse på barneskolen.
Investeringsanalyse uten å bruke en anerkjent medode er uhørt. Det er ekstremt lite tillitsvekkende når avkastningen viser tall skyhøyt over tall slik de ville vært med anerkjente metoder.
Har de gjort dette siden de ikke har hørt om de anerkjente metodene kanskje?
Prospektet som er utsendt er markedsføringsmateriale, og ingen investringsanalyse som det gir seg ut som. Om det er villedende reklame vil jeg gå langt i å påstå. |
|
| Back to top |
|
|
PerO
Veteran
Joined: 21 Feb 2011
Posts: 6195
Location: Drammen
|
| Posted: 22.01.2012 00:01 Post subject: |
|
|
Her er formelen for Nåverdimetoden. Lykke til med å lære den bort til en 5. klasse. |
|
| Back to top |
|
|
Recon
Legende
Joined: 20 Jun 2004
Posts: 11807
Location: alltid to skritt foran
|
| Posted: 22.01.2012 04:24 Post subject: |
|
|
Konesseur: hva er navnet på journalisten i Finansavisen som gjorde saken om hotellubyggingen? Pm gjerne!
_________________
Profesjonell revolusjonær
"Hans Hipp som happ uttalelse er jo en katastrofalt dårlig beskrivelse av fakta, som skaper inntrykk av manglende strategi og kunnskapsløshet. " |
|
| Back to top |
|
|
Recon
Legende
Joined: 20 Jun 2004
Posts: 11807
Location: alltid to skritt foran
|
| Posted: 22.01.2012 17:58 Post subject: |
|
|
Andre som har navnet på journo'en?
_________________
Profesjonell revolusjonær
"Hans Hipp som happ uttalelse er jo en katastrofalt dårlig beskrivelse av fakta, som skaper inntrykk av manglende strategi og kunnskapsløshet. " |
|
| Back to top |
|
|
2mas
Sjef
Joined: 06 Sep 2002
Posts: 61990
Location: Trondhjem
|
|
| Back to top |
|
|
Keenoir
Legende
Joined: 07 Jun 2005
Posts: 17446
Location: Stavanger
|
| Posted: 22.01.2012 20:45 Post subject: |
|
|
| PerO wrote: |
Her er formelen for Nåverdimetoden. Lykke til med å lære den bort til en 5. klasse. |
Å lære det til en femteklassing vil kanskje være å dra det litt langt og det på grunn av at en ikke har lært brøkregning og opphøyelse. Når det er sagt så har Konsseur helt rett i at det er ett veldig enkelt regnestykke å gjøre. Det er heller ikke her kunsten i inversteringsanalysen ligger da den ligger i å fremstille estimatene samt fastsette diskonteringsrenten. Diskonteringsrenten er i prinsippet kravet om avkastning til pengene relativt til risikoen. En skal ha betalt for å påta seg risiko. Høyere risiko i prosjektet skal bety høyere diskonteringsrente og med de aspektene en hører om konferansehall er kanskje en riktig diskonteringsrente 15 %. |
|
| Back to top |
|
|
nieuwlaat
Veteran
Joined: 13 Jul 2007
Posts: 2619
|
| Posted: 22.01.2012 21:02 Post subject: |
|
|
| KÃ¥re Martin Granerud. |
|
| Back to top |
|
|
PerO
Veteran
Joined: 21 Feb 2011
Posts: 6195
Location: Drammen
|
| Posted: 22.01.2012 22:16 Post subject: |
|
|
| Keenoir wrote: | | Å lære det til en femteklassing vil kanskje være å dra det litt langt og det på grunn av at en ikke har lært brøkregning og opphøyelse. Når det er sagt så har Konsseur helt rett i at det er ett veldig enkelt regnestykke å gjøre. Det er heller ikke her kunsten i inversteringsanalysen ligger da den ligger i å fremstille estimatene samt fastsette diskonteringsrenten. Diskonteringsrenten er i prinsippet kravet om avkastning til pengene relativt til risikoen. En skal ha betalt for å påta seg risiko. Høyere risiko i prosjektet skal bety høyere diskonteringsrente og med de aspektene en hører om konferansehall er kanskje en riktig diskonteringsrente 15 %. |
15% er nok litt høyt i dag, hvor realrente etter skatt og inflasjon nærmer seg null. Men at konferansehallen godt kan diskonteres med 10%, det tror jeg nok er riktig.
Men kontordelen trenger helt sikkert ikke så høy faktor. Siden det ikke er mulig å splitte disse 2, pga det ene er bygd oppe på det andre, så er antagelig diskontering på 7% som vi har brukt tidligere rimelig riktig for hele prosjektet.
Bruker jeg 10% på hele prosjektet, så blir nåverdi av resultatet over 10 år : 55,2 mill. Nåverdi av likviditetsoverskudd blir 37,4 mill.
Nåverdi av egenkapital i etter 10 år er : 90,2 mill.
Alle kalkylene er med forventet prisstigning 2% som i prospektet.
Med 15% blir tallene:
Overskudd : 42,8 mill
Likviditet : 30,2 mill
Egenkapital : 57,8 mill
Fortsatt lønnsomt ved 15% diskonteringsrente. |
|
| Back to top |
|
|
Konesseur
Veteran
Joined: 20 Aug 2006
Posts: 8158
|
| Posted: 23.01.2012 00:21 Post subject: |
|
|
| Det er ikke bare fullt mulig å vrake konferansehallen. Det er absolutt fullt mulig. Synd at kontrollkomiteen ikke har innsett at saksdokumentene ikke holder mål, og at prosessen med valg med kun ett reelt alternativ er utilfredsstillende. |
|
| Back to top |
|
|
Konesseur
Veteran
Joined: 20 Aug 2006
Posts: 8158
|
| Posted: 23.01.2012 08:14 Post subject: |
|
|
| PerO wrote: | | 15% er nok litt høyt i dag, hvor realrente etter skatt og inflasjon nærmer seg null. Men at konferansehallen godt kan diskonteres med 10%, det tror jeg nok er riktig. |
I prinsippet er ikke 15% høyt, og heller ikke 5%. Ut fra det materialet vi har kan vi ikke sette diskonteringsrenten.
| PerO wrote: | | Siden det ikke er mulig å splitte disse 2, pga det ene er bygd oppe på det andre |
Jeg har sett kontorbygg som ikke har konferansehall i de 3 nederste etasjene. Det er ingenting som tilsier at vi er nødt til å bygge konferansehall med stor risiko for tap.
| PerO wrote: |
Fortsatt lønnsomt ved 15% diskonteringsrente. |
Sammenlignet med et alternativ som ikke er reelt, nemlig la tomtene stå brakke. Som du skisserer vil kontorbygg gi høyere avskastning og lavere risiko enn konferansehall. Dermed forventes at styrets anbefalte alternativ med konferansehall gir dårligere avkastning og risiko enn det helt enkle alternativet med å bygge kun kontorbygg.
Det er en farse at styret ikke har utarbeidet full dokumentasjon av flere reelle alternativer for sammenligning, slik at medlemmene kan ta standpunkt basert på saksmateriale. |
|
| Back to top |
|
|
PerO
Veteran
Joined: 21 Feb 2011
Posts: 6195
Location: Drammen
|
| Posted: 23.01.2012 10:52 Post subject: |
|
|
| Konesseur wrote: | | I prinsippet er ikke 15% høyt, og heller ikke 5%. Ut fra det materialet vi har kan vi ikke sette diskonteringsrenten. |
15% i dagens marked er skyhøyt. På linje med aksjespekulasjon. Mener vi at konferansehallen trenger så høy rente, så er riskoen for stor for en fotballklubb.
| Konesseur wrote: | | Jeg har sett kontorbygg som ikke har konferansehall i de 3 nederste etasjene. Det er ingenting som tilsier at vi er nødt til å bygge konferansehall med stor risiko for tap. |
Du er heldig. Men konferanse sal inngår her, og kostnadene er integrerte siden det er samme bygg.
| Konesseur wrote: | Sammenlignet med et alternativ som ikke er reelt, nemlig la tomtene stå brakke. Som du skisserer vil kontorbygg gi høyere avskastning og lavere risiko enn konferansehall. Dermed forventes at styrets anbefalte alternativ med konferansehall gir dårligere avkastning og risiko enn det helt enkle alternativet med å bygge kun kontorbygg.
Det er en farse at styret ikke har utarbeidet full dokumentasjon av flere reelle alternativer for sammenligning, slik at medlemmene kan ta standpunkt basert på saksmateriale. |
Jeg skisserer overhodet ikke at kontorbygg har større lønnsomhet og bedre avkastning. Jeg sier at kontorbygg har lavere risiko. Lavere risiko tilsier også normalt lavere lønnsomhet. Det er nok også tilfelle her. |
|
| Back to top |
|
|
Konesseur
Veteran
Joined: 20 Aug 2006
Posts: 8158
|
| Posted: 23.01.2012 11:41 Post subject: |
|
|
| PerO wrote: | | Konesseur wrote: | | I prinsippet er ikke 15% høyt, og heller ikke 5%. Ut fra det materialet vi har kan vi ikke sette diskonteringsrenten. |
15% i dagens marked er skyhøyt. |
Dagens marked innen konferanse er preget av enorm usikkerhet, ettersom gigant-konferanse-etablissementet til Stordalen, Reitan og co. på Brattøra vil komme i drift innen et par måneder. Dersom disse gutta har gjort gode investeringsanalyser i forkant av sin investering så er det ikke usannsynlig at markedet går i metning. Disse aktørene har nok basert sin investeringsanalyse på anerkjent metodikk!
På lengre sikt har man teknologi som for eksempel telepresence som innvirker på risiko på konferanse. Både tall som 15% og 25% diskonteringsrente på konferanse er tall jeg ville akseptert uten å blunke.
| PerO wrote: | | Konesseur wrote: | | Jeg har sett kontorbygg som ikke har konferansehall i de 3 nederste etasjene. Det er ingenting som tilsier at vi er nødt til å bygge konferansehall med stor risiko for tap. |
Du er heldig. Men konferanse sal inngår her, og kostnadene er integrerte siden det er samme bygg. |
Det er nå man har muligheten til å studere forskjellige alternativer. Det kan bli dyrt å gå for et risikofylt alternativ med dårlig avkastning. Vi, som er positive og optimistiske på muligheten for at klubben kan heve seg, er sikre på at klubben kan investere i kun kontorbygg dersom det viser seg å være det beste investeringsalternativet. 
| PerO wrote: |
Jeg skisserer overhodet ikke at kontorbygg har større lønnsomhet og bedre avkastning. Jeg sier at kontorbygg har lavere risiko. Lavere risiko tilsier også normalt lavere lønnsomhet. Det er nok også tilfelle her. |
Ahhh, du anser konferanse som høy risiko, og da må den nødvendigvis gi høy avkastning. Det er nok her du har beveget deg ut på glattisen, og kommer til konklusjonen om at konferanse er bra.
Risiko og avkastning er helt urelaterte.
1. Alternativ har lav risiko og lav avkastning -> Vurder alternativ
2. Alternativ har lav risiko og høy avkastning -> Vurder alternativ sterkt
3. Alternativ har høy risiko og lav avkastning -> Forkast alternativ
4. Alternativ har høy risiko og høy avkastning -> Vurder alternativ
Konferansebygg havner inn under kategori tre. |
|
| Back to top |
|
|
nieuwlaat
Veteran
Joined: 13 Jul 2007
Posts: 2619
|
| Posted: 23.01.2012 11:56 Post subject: |
|
|
| PerO wrote: | | Jeg skisserer overhodet ikke at kontorbygg har større lønnsomhet og bedre avkastning. Jeg sier at kontorbygg har lavere risiko. Lavere risiko tilsier også normalt lavere lønnsomhet. Det er nok også tilfelle her. |
Hvor har du dette fra? |
|
| Back to top |
|
|
Konesseur
Veteran
Joined: 20 Aug 2006
Posts: 8158
|
| Posted: 23.01.2012 12:01 Post subject: |
|
|
| PerO wrote: | | Jeg skisserer overhodet ikke at kontorbygg har større lønnsomhet og bedre avkastning. Jeg sier at kontorbygg har lavere risiko. Lavere risiko tilsier også normalt lavere lønnsomhet. Det er nok også tilfelle her. |
Hvor har du dette fra? |
|
| Back to top |
|
|
PerO
Veteran
Joined: 21 Feb 2011
Posts: 6195
Location: Drammen
|
| Posted: 23.01.2012 12:18 Post subject: |
|
|
Det er en generell økonomisk regel, som stemmer i de aller fleste tilfeller.
Hvis du har tenkt å protestere på det, så still deg spørsmålet: Hvorfor vil noen investere i noe som har høyere risiko og lavere avkastning?
Svaret er selvfølgelig : Ingen |
|
| Back to top |
|
|
Konesseur
Veteran
Joined: 20 Aug 2006
Posts: 8158
|
| Posted: 23.01.2012 14:00 Post subject: |
|
|
Dårlig funderte investeringer blir dessverre ofte tatt, der man i etterklokskapens lys angrer. Det er derfor så mye vekt legges på investeringsanalyse. Når investeringsanalyse utføres i henhold til anerkjente metoder, og man resonnerer som funksjon av investeringsanalysen vil slike investeringsalternativer avdekkes.
Jeg føler meg skråsikker på at konferanseplanene er en slik investering hvor man vil finne at risikoen er høy, og avkastningen er lav, og at ingen vil gå videre med disse planene. |
|
| Back to top |
|
|
konrad4ever
Veteran
Joined: 19 Apr 2006
Posts: 2601
Location: Follo
|
| Posted: 23.01.2012 14:48 Post subject: |
|
|
Dere problematiserer dette alt for mye.
En fotballklubb, selv om det er i et datterselskap, skal ikke ta opp 340 millioner i lån for å spekulere i et konferansemarked.
Skutle kan finne seg noen andres penger å leke med. |
|
| Back to top |
|
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Statistikk
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
