Tippeliga vs Allsvenskan/Superligaen

[Macha]

[michael collins]

Dette er de ti høyest plasserte skandinaviske klubbene på UEFAs klubbranking: FCK 60, Aalborg 85, RBK 87, Odense 113, Brøndby 131, Helsingborg 149, Brann 152, Tromsø 157, Viking 166, Elfsborg 176.

Skal man dømme kvaliteten på ligaen etter denne lista blir rangeringen mellom landene slik: 1) Danmark 2) Norge 3) Sverige. Og slik vurderer jo Hamrén det også.

http://www.xs4all.nl/~kas...k2010.html
_________________
DIXI

[Macha]

Den kan ikke stemme Alle AS-lag er milevis foran Brann!!

[Macha]

tror din er litt gammel PS, her er den siste hvertfall:

http://www.xs4all.nl/~kas...k2010.html

[longines]

[Erlendr]

PS, beklager den sarkastiske tonen i det siste innlegget mitt, men hva skal en gjøre? Det er greit at du er uenig med Hamrèn og store deler av Skandinavia ang. hvilke ligaer som er best, men når resultater tilsier at en liga er bedre enn en annen, og de fleste "eksperter" på området også hevder dette, er det passe merkelig av deg å påstå at den svenske landslaggsjefen ikke har fulgt med like mye som deg, og i tillegg bruke noe som obskurt som transferpriser for å forfekte dette synet.

La gå, det finnes argumenter både for og imot, men når resultater og prestasjoner tilsier at den norske er hestehodet foran, og den svenske landslagssjefen sier seg enig så er det kanskje noe i det?

[Socrates]

Det klareste beviset på at Eliteserien holder høyere nivå enn Allsvenskan, er at Ardian Gashi - en høyst middelmådig spiller i TL - er vårens store suksess over grensa. Nå skal det sies at han selv har innrømmet at Norge ligger et hakk over Sverige både når det kommer til infrastruktur, men også når det kommer til det sportslige.

[Peter Storey]

Nu citerar jag Gashi längre upp där han säger att fotbollen i allsvenskan är väl så bra som i tippeligan. Helsingborg och särskilt deras 4-mannamittfält är årets succé. Marcus Lantz en av mittfältskollegorna på Helsingborg blev tex uttagen på Sveriges landslag.

Jag ser allsvenskan och tippeligan varje vecka och jag får upprepa att allsvenskan är minst lika bra (dålig) som tippeligan. Jag kan inte påsta att några lag förutom RBK håller någon imponerande kvalitet i tippeligan medan Helsingborg, Malmö FF och Elfsborg har imponerat på mig.

Det finns inte många så kallade experter som regelbundet ser båda på allsvenskan och tippeligan. Den enda jag kan komma på är Torbjörnsen och han var så vitt jag kommer ihåg väldigt positiv till svensk fotboll jämfört med norsk senast han berörde frågan.

Att Norges suveränt bästa lag i fjol förlorade mot Q från Azerbadjan är ett mycket starkt bevis på hur svag tippeligan är för tiden; ett rent ut sagt skrämmande dåligt resultat.

[Macha]

Nå får du den kampen til å fremstå som om Q faktisk fortjente å vinne også. Her snakker vi om ett mål og alle deres mann rett hjem innenfor 16. Så du i det hele tatt kampen? jeg måtte høre på azerbadjanske(?) kommentatorer (for et mareritt) der jeg satt på live-streamen og så et RBK som stanget mer enn det Chelsea gjorde mot oss på Stamford Bridge. Kampen mot Quarabagh var ett av de sjeldne unntakene.

Forøvrig historieløst og lavpannet å bruke èn kamp som bevis på at en liga er bedre enn en annen. Ikke lenge siden RBK pisset på Brøndby både hjemme og borte. Er det da rett å si at den norske ligaen er sterkere enn den danske?

Det er mye lenger siden et AS lag var ute i Europa, enn TL-lag.

Forøvrig har jeg selv sett uttalsen fra gashi om at nivået er likt, men han har til norske medier sagt det motsatte

[Ballahl]

Det er vel denne rankingen som gjelder, sånn sett har PS et poeng. Harde fakta:

danmark:
2009/10: 4.400
2008/09: 8.200
2007/08: 5.125

Gjennomsnitt: 5,908333


sverige:
2009/10: 2.500
2008/09: 2.500
2007/08: 5.400

Gjennomsnitt: 3,46667


Norge:
2009/10: 2.100
2008/09: 2.500
2007/08: 5.400

Gjennomsnitt: 3,333


Gjennomsnitt, et lag per nasjon, samme periode:
Fck: 10
Rosenborg: 7,16667
Helsingborg IF: 6,16667
_________________
- Rune Hauge er ingen kjeltring, men tvert i mot en grepa kar. Han er den ærligste mannen jeg kjenner. Jeg har aldri vært i tvil om at han var uskyldig, jublet Stig Inge Bjørnebye og fulgte opp:

- Rune var forut for sin tid.

[smogli]

To ting ødelegger en god diskusjon, idioter og fakta. Mr. B representerer det siste i mine øyne.

Forresten, startet ikke jentekranglinga på de to-tre siste sider med at PS linket til en artikkel hvor Gashi slaktet svensk fotballs ARENAER?

[michael collins]

[Øystein]

Den rankingen det ble ranket til sist er landsrankingen for siste sesong. Lagplasseringene innad i landene gjelder også kun sist sesong.

Den andre rankingen gjelder fem siste år, og er den som avgjør seedingspørsmål etc.

[Peter Storey]

Macha, jo jag såg matcherna mot Q. Jag har tagit starkt intryck av Brigaden som har använt matcherna mot Q som ett starkt bevis på att Hamrén och hans dysfunktionella system inte håller ute i Europa.

[Brady]

Quarabagh-kampene beviste ingenting i forhold til Hamréns spillesystem. Min sterkeste kritikk over de to kampene, var at Hamrén ikke forandret taktikk når det ikke fungerte. Han kjørte på med det samme i returkampen, selv om det ikke fungerte i den første, og greide ikke å forandre underveis.

Her ligger etter min mening hovedårsaken til at vi tapte.

[Darius]

Hej, jag är också svensk. Allsvenskan är den dåligaste ligan i Skandinavien. Fattar inte varför du orkar, Peter.

[Peter Storey]

Hej Darius!
Jag är norsk tillika äkte trönder och bosatt i Sverige. Jag håller inte med dig. Jag litar på vad jag ser med egna ögon varje vecka.
Med vänlig hälsning
Peter

[Brady]

Det holder jeg med deg i, Peter Storey. Selvsagt kan man være uenig med profilerte trenere som man ellers er enig med det aller meste i, som deg og Hamrén. At man gjør så tyder på at man ser med egne øyne på spillet, gjør sine egne tanker og kommer frem til en konklusjon. Noe jeg vil oppfordre alle her inne til å gjøre.

Dette kan i utgangspunktet være vel så riktig som det den profilerte treneren eller et flertall i opinionen har kommet frem til.

[abjoern]

Det som i hvert fall er sikkert er at å linke til Uefas koeffisientrankinger ikke gir et riktig bilde av virkeligheten.

På samme måte kan den som vinner VM i fotball titulere seg som verdens beste landslag, men i virkeligheten er utvalget av kamper altfor lite til å si noe "sikkert" om styrkeforholdene lagene imellom. Dersom Spania vinner alle kampene sine 5-0 kan man derimot si at sannsynligheten for at Spania i realiteten er verdens beste lag, er svært høy. Nå er det ofte slik at man i fotballverdenen har "bestemt seg" for at den som vinner EM er Europas beste lag og at den som vinner CL er Europas beste klubblag, men fra et "vitenskapelig" perspektiv blir det helt feil.

Men man kommer likevel ikke bort i fra at det er et definisjonsspørsmål. Hvis man skal sammenlikne to ligaer, vil jeg mene at det er naturlig å sammenlikne topplaget i hver divisjon, i tillegg til å vurdere kvaliteten på alle lagene sett under ett.

Hvis feks Rosenborg skulle spille mot Helsingborg et visst antall ganger for å finne ut hvem som "virkelig" er best, så må man spille vært mange kamper for å eliminere statistisk varians. Dette fordi fotball styres mye av tilfeldigheter, men også fordi nivået på de enkelte fotballlagene i seg selv varierer sterkt. Uten at jeg har regnet på dette vil jeg tippe at man bør spille flere hundre kamper, ja kanskje til og med 1000 kamper for å kunne si at vinneren også er det beste laget med en sannsynlighet på 99,99 prosent.

Uansett så er spørsmålet om Allsvenskan vs Tippeligaen også et filosofisk spørsmål. Variablene er så dynamiske at det er vanskelig å snakke om noe annet enn det som har vært. Selv om Rosenborg og Helsingborg skulle ha spilt mange kamper mot hverandre så kan man kun bruke resultatet til å si noe om styrkeforholdet mellom lagene i det tidsrommet kampene ble spilt. Med andre ord kan man ikke si at feks Rbk "er" det beste laget, men man kan si at Rbk "har vært" det beste laget fra 1.1 til 1.10 feks. Med andre ord finnes det ingen statistisk metode som i seg selv sier noe om nåtiden. Ofte er variablene i statistiske underskelser såpass konstante at resultatet man finner kan interpoleres over større tidsrom, men i fotball så er variablene svært dynamiske, og det skal ikke mer til enn en formsvikt, en skade, endrede treninger, dårlig moral OSV før nivået på et lag faller betraktelig. Samtidig er jo dette noe av sjarmen med fotball og annen lagsport; man vet aldri hvem som vinner uansett hvor gode analyser man har gjort.

Personlig tror jeg en sum av subjektive oppfatninger er den mest virkelighetsnære metoden av de som er mulig å gjennomføre. I fremtiden finnes det kanskje en virkelighetstro metode for å representere fotballlag elektronisk (selv om jeg har mine tvil) slik at man kan simulere feks 1000 kamper mellom Barcelona og Real Madrid på datamaskiner. Uansett så må man ikke glemme at fotball i bunn og grunn ikke handler om å være best; fotball handler om å vinne. Noe som ofte er to helt forskjellige ting.

[michael collins]

[abjoern]

Jeg slår fast at du fullstendig misforstod poenget med innlegget mitt.

Underholdningsverdi eller hvor fintspillende et lag er, er helt irrelevant for innholdet i det forrige innlegget.

Ellers er det selvfølgelig vanskelig å argumentere mot at det ikke deles ut stilpoeng i fotball. Det som derimot er ganske essensielt for klubber og lag er omdømme, sponsorinntekter og billettinntekter. Dessuten må man jo si fra supporterperspektiv at det er mye artigere å holde med et lag som kan skape glede utover å lese tabell og konstatere seier.

[michael collins]

[abjoern]

Ok. Det jeg mente var at fotball handler om å vinne enkeltkamper og enkeltturneringer og ikke å være det teoretisk sett beste laget.

Når jeg skriver at det å vinne og det å være best er to forskjellige ting, så mener jeg "best" i et større perspektiv utover enkeltkampen. Jeg vil hevde at spesielt i utslagsturneringer som VM, EM og CL så er det ikke alltid det beste laget som vinner. Da mener jeg ikke at det er mulig å fastslå hvilket klubblag som er best i Europa(til det er det statistiske grunnlaget for tynt), men at sannsynligheten for at det beste laget vinner faktisk ikke er så veldig stor.

Da Hellas vant EM i 2004 så vant de - ikke fordi de var det beste laget i Europa - men fordi de spilte på en måte som åpnet for muligheten til at de skulle slå store nasjoner som Frankrike, Spania og Portugal, selv om det ikke var sannsynlig.

Dersom finalen mellom Portugal og Hellas hadde blitt spilt om igjen 100 ganger er jeg rimelig sikker på at Portugal hadde vunnet brorparten, uten at det hjelper noe som helst når de tapte den ene kampen som betyr noe.

Altså har "best" her ingenting å gjøre med hvem som spilte finest eller var det mest sjanseskapende laget i en enkelt kamp, selv om jeg ser at det kan tolkes sånn.

[michael collins]

"Fin fotball" er et tøysebegrep for tøysegutter fra Bærum og Bodø.
_________________
DIXI

[abjoern]

Du er nærmest fanatisk i din avskriving av begreper som underholdningsverdi og attraktiv fotball, selv om det egentlig er helt irrelevant for denne diskusjonen. Hadde jeg ikke visst bedre ville jeg tro at dette var temaer som gnager fælt der oppe i midnattsolens land.

Det er ikke til å komme utenom at for svært mange fans av "the beautiful game" så er joga bonito et meningsfylt begrep. Det betyr ikke at vi mener at laget skal spille fin fotball til enhver pris, men at dette elementet er en del av regnestykket.