View previous topic :: View next topic |
Author |
Message |
Keenoir Legende
Joined: 07 Jun 2005 Posts: 17441 Location: Stavanger
|
Posted: 24.01.2009 02:40 Post subject: |
|
|
I vanlig forsknings prinsipp så skal en prøve å motbevise en tese, fordi det vil gi langt mindre arbeid. |
|
Back to top |
|
 |
vemundo Veteran
Joined: 31 Jan 2006 Posts: 1405
|
Posted: 24.01.2009 18:47 Post subject: |
|
|
Enten du beviser eller motbeviser noe er det bare to sider av samme sak, begge dele er selvfølgelig økt kunnskap. Poenget var at du ga uttrykk for at Drillos initiativ ikke kunne kalles forskning. Om man beviser eller motbeviser en sammenheng mellom gjennombruddhissighet og resultater går vel på ett ut.
NÃ¥ har vi vel passert grensa for OT. |
|
Back to top |
|
 |
bolgebah Veteran
Joined: 01 Aug 2006 Posts: 6059
|
Posted: 24.01.2009 19:58 Post subject: |
|
|
Vel, det bør jo nevnes at vitenskapen ikke aksepterer begrepet "bevis". Man kan avkrefte eller man kan styrke en teori, men det vil bare være gjeldende for det ene eksperimentet man utfører. Man kan tenke seg at det finnes fire millioner måter å teste en teori på, og man kan ikke snakke om bevis før man har utført alle testene. |
|
Back to top |
|
 |
Keenoir Legende
Joined: 07 Jun 2005 Posts: 17441 Location: Stavanger
|
Posted: 25.01.2009 05:23 Post subject: |
|
|
En skal forsøke motbevise ikke bevise i følge vanlige forskningsprinsipper. |
|
Back to top |
|
 |
Peter Storey Veteran

Joined: 29 Jul 2008 Posts: 5529 Location: Ystad
|
Posted: 25.01.2009 13:44 Post subject: |
|
|
Det där förstår jag inte. Tex om man vill få godkänt ett nytt läkemedel så måste man bevisa att det har bättre verkan än gamla läkemedel. |
|
Back to top |
|
 |
Keenoir Legende
Joined: 07 Jun 2005 Posts: 17441 Location: Stavanger
|
Posted: 25.01.2009 14:55 Post subject: |
|
|
En tester teorien sin hvis det blir bevist feil forkaster en teori. Hvis forsøket ikke motbeviser teorien så er den styrket. En foretar et nytt forsøk. |
|
Back to top |
|
 |
Torbjørn Veteran

Joined: 18 Jul 2005 Posts: 5201
|
Posted: 25.01.2009 15:14 Post subject: |
|
|
Keenoir har helt rett. Moderne vitenskap er sterkt knyttet til hypotetisk-deduktiv metode og filosofen/vitenskapsteoretikeren Karl Poppers falsifikasjonisme, som i korte trekk består av at man fremsetter en hypotese som man deretter skal gjøre sitt ytterste for å falsifisere gjennom observasjoner. Dersom man gjennom en undersøkelse ikke klarer å falsifisere hypotesen er man et skritt nærmere sannheten.
For å sitere wikipedia på dette: "Dersom en hypotese blir avkreftet, må ikke dette tas som et nederlag. Tvert imot er man nå sikker på hva som ikke er tilfelle, og vi eliminerer oss stadig nærmere sannheten." _________________ Nils Arne Eggen. |
|
Back to top |
|
 |
cris Proff
Joined: 06 Dec 2007 Posts: 253
|
Posted: 25.01.2009 15:17 Post subject: |
|
|
Drillos fotballfilosofi er etter min oppfatning:
- veldig forutsigbar og dermed lett å forsvare seg i mot
- kjedelig å se på fordi den gir lite rom for kreativitet og improvisasjon
- den er lite utviklende for unge spillere fordi den medfører generelt lite ballkontakt
Etter mitt skjønn er Drillos filosofi et blindspor med tanke på utvikle norsk fotball videre. Hans filosofi vil aldri få gjennomslag internasjonalt. |
|
Back to top |
|
 |
bolgebah Veteran
Joined: 01 Aug 2006 Posts: 6059
|
Posted: 25.01.2009 16:08 Post subject: |
|
|
Peter Storey wrote: | Det där förstår jag inte. Tex om man vill få godkänt ett nytt läkemedel så måste man bevisa att det har bättre verkan än gamla läkemedel. |
Feil, man beviser ingenting. Man påviser at under de gitte forutsetningene fungerer det nye legemiddelet bedre enn det gamle, men man har alltid en viss sannsynlighet for at dette er resultatet av tilfeldigheter. Innen medisinsk forskning opererer man som regel med et signifikansnivå på maks 5%, altså at det er maksimalt fem prosent sannsynlighet for at resultatene man oppnår har kommet som følge av tilfeldigheter og at påviste forskjeller mellom legemidlenes virkning ikke kan tilskrives egenskaper ved legemidlene. Nullhypotesen innen slik forskning er alltid at det ikke er noen forskjell, men hvis man oppnår resultater som sier noe annet med p<0,05, forkastes vanligvis nulhypotesen.
Slik er det i annen vitenskap også, under det gjeldende paradigmet vi opererer i. Etter Popper og Kuhns vitenskapsteori kan en hypotese bare gjenkjennes ved at den er falsifiserbar, og man søker altså å avkrefte det man selv anser som sannsynlig. Fordi ingen forskere kan overvåke en gitt prosess på både makro- og mikronivå samtidig, har man ingen forutsetning for å snakke om bevis. Derfor gjøres dette heller ikke, selv om journalister og andre lekfolk liker å bruke slike begreper for å gjøre vitenskapen mest mulig lettfattelig. |
|
Back to top |
|
 |
LOST Proff

Joined: 08 Jul 2006 Posts: 362
|
Posted: 25.01.2009 18:19 Post subject: |
|
|
Tror dere kommer til å bli veldig forvirret ang "bevis" om dere ikke trekker inn i diskusjonen "evidence" og "proof". Begge blir på norsk oversatt med "bevis", men det er en forskjell mellom "bevis (evidence)" og "bevis (proof)", og vitenskap er sentrert rundt "evidences"
Vitenskap handler i stor grad om:
1. å samle data/observasjoner/evidences(bevis)
2. å lage teorier, dvs lage en forklaring på et fenomen, på grunnlag av data/obervasjoner/evidences(beviser)
Man kan f.eks si at man har "evidence"(bevis) som støtter teorien, men man sier ikke at teorien er "proved" (bevist). |
|
Back to top |
|
 |
Peter Storey Veteran

Joined: 29 Jul 2008 Posts: 5529 Location: Ystad
|
Posted: 25.01.2009 18:40 Post subject: |
|
|
Forskningen förändras över tiden och varierar mellan vetenskapsområdena. Det är inte så att Poppers hypotetiska-deduktiva metod, som främst är en naturvetenskaplig metod, är allenarådande inom forskningen. Tex finns vetenskapsteorier som hermeneutik och fenomenologi som har haft stort inflytande på samhällsvetenskaperna och på historisk forskning. Inom arkeologin tex dominerar postmoderna teorier som är starkt kritiska till den logiska positivismen (bla Popper). |
|
Back to top |
|
 |
LOST Proff

Joined: 08 Jul 2006 Posts: 362
|
Posted: 25.01.2009 18:46 Post subject: |
|
|
Et eksempel på "evidence" og "proved".
Sjimpanser, mennesker og andre dyr deler i stor grad de samme genene. Man finner også andre likheter i utviklig av foster, innen anatomi osv. Dette er fullt ut oberverbart og fakta... ingen motstrider det..altså likheter.. likheter.. likheter.
Likhetene er beviser(evidences) som støtter teorien om at vi og dyrene har et felles opphav. Men, er det bevist (proved) at vi har et felles opphav? nei... |
|
Back to top |
|
 |
LOST Proff

Joined: 08 Jul 2006 Posts: 362
|
Posted: 25.01.2009 19:00 Post subject: |
|
|
Peter Storey wrote: | Forskningen förändras över tiden och varierar mellan vetenskapsområdena. Det är inte så att Poppers hypotetiska-deduktiva metod, som främst är en naturvetenskaplig metod, är allenarådande inom forskningen. |
Det blir på en måte feil å si at forskning skal drives slik og slik ja. "Den vitenskapelige metode" er ikke en lov, et naturfenomen eller noe sånt, men MENNESKESKAPT. Hvordan man skal/bør forske er derfor i stor grad basert på menneskelig FILOSOFI. |
|
Back to top |
|
 |
Strand Veteran

Joined: 23 Jul 2005 Posts: 6495
|
Posted: 25.01.2009 22:39 Post subject: |
|
|
cris wrote: | Drillos fotballfilosofi er etter min oppfatning:
- veldig forutsigbar og dermed lett å forsvare seg i mot
- kjedelig å se på fordi den gir lite rom for kreativitet og improvisasjon
- den er lite utviklende for unge spillere fordi den medfører generelt lite ballkontakt
Etter mitt skjønn er Drillos filosofi et blindspor med tanke på utvikle norsk fotball videre. Hans filosofi vil aldri få gjennomslag internasjonalt. |
Det er som du sier lite rom for kreativitet som du sier, så en Zlatan vil ikke trives i Drillos system, det er jo heller ingen stil som utvikler spillere. Men skal man da bruke landslaget som utviklingsarena? Det har man jo tross alt aldersbestemt og klubblag til. Landslaget handler egentlig mer om å ta de allerede utviklede spillerne, få dem samkjørte og la dem vinne kamper. Det er jo bare snakk om en 3-7 kamper hvert år pr. spiller som er aktuell.
At stilen er forutsigbar er jeg litt uenig og enig i. Man vet hva man får og det er hurtig spill i lengderetning, men det er mange måter å utføre dette på. Sembs langballer mot en ensom spiss er noe helt annet enn Drillos måte å spille på, J. Flo var bare et av flere alternativ.
Det blir litt artig med Drillo på ny, men håper at han ikke fortsetter fast utover disse tre kampene. |
|
Back to top |
|
 |
Henri Legende

Joined: 18 Feb 2005 Posts: 19276
|
Posted: 26.01.2009 00:33 Post subject: |
|
|
Peter Storey wrote: | Forskningen förändras över tiden och varierar mellan vetenskapsområdena. Det är inte så att Poppers hypotetiska-deduktiva metod, som främst är en naturvetenskaplig metod, är allenarådande inom forskningen. |
Dette er jo rett og slett ikke sant, det er jo det dominerende vitenskapssyn i flere samfunnsvitenskaper.
Peter Storey wrote: | Tex finns vetenskapsteorier som hermeneutik och fenomenologi som har haft stort inflytande på samhällsvetenskaperna. |
Her er det fristende å legge til "dessverre". |
|
Back to top |
|
 |
Peter Storey Veteran

Joined: 29 Jul 2008 Posts: 5529 Location: Ystad
|
Posted: 26.01.2009 03:16 Post subject: |
|
|
Har du några källor på ditt påstående om samhällsvetenskaperna ?
Du är tydligen anhängare av den logiska positivismen. I sin bok Mot metodtvånget hävdar Paul Feyerabend att den logiska positivismens betoning av precision, mätningar, lagar och logik ger en helt felaktig bild av både världen och vetenskapen. Världen och historien är alltför komplicerade, irrationella och mångsidiga för att låta sig underordnas ett så enkelt och laglydigt vetenskapsideal. - Det här låter som skillnaden mellan Cruyffs komplexa totalfotboll och Drillos enkelspåriga genombruddshissighetsfotboll. |
|
Back to top |
|
 |
Henri Legende

Joined: 18 Feb 2005 Posts: 19276
|
Posted: 26.01.2009 09:58 Post subject: |
|
|
Jeg foreslår at du leser mainstream samfunssvitenskapelige (psykologi, statsvitenskap, samfunnsøkonomi, t.o.m. store deler av sosiologi) tidsskrifter så oppdager du at den hypotetisk-deduktive metode dominerer.
Jeg husker bare Feyerabend vagt fra et-eller-annet universitetsfag. Han gjorde ikke særlig inntrykk, men fint at du fant en meningsfelle. |
|
Back to top |
|
 |
Peter Storey Veteran

Joined: 29 Jul 2008 Posts: 5529 Location: Ystad
|
Posted: 26.01.2009 11:21 Post subject: |
|
|
För att visa att tex hermeneutiken är utbredd inom många vetenskapliga områden så vill jag citera Björnar Olsen: Från ting till text. Teoretiska perspektiv i arkeologisk forskning (Olsen är professor i arkeologi vid Universitetet i Tromsö). Hermeneutiken (och poststrukturalismen) har inom en lång rad av vetenskapliga discipliner, såsom antropologi, litteraturvetenskap, filosofi och konstvetenskap, fått en central plats under de senaste tjugo åren. |
|
Back to top |
|
 |
Peter Storey Veteran

Joined: 29 Jul 2008 Posts: 5529 Location: Ystad
|
Posted: 26.01.2009 11:38 Post subject: |
|
|
Att de teoretiska modellerna inom nationalekonomi(samfunnsvitenskap)) med inflytande från naturvetenskaperna, ofta inte fungerar, är den nuvarande finanskrisen ett exempel. Förutsättningarna för modellerna är ofta förenklade och klarar inte av konfrontationer med den komplexa verkligheten. |
|
Back to top |
|
 |
Henri Legende

Joined: 18 Feb 2005 Posts: 19276
|
Posted: 26.01.2009 11:42 Post subject: |
|
|
Jeg er klar over at hermeneutikk er utbredt i humanistiske fag og enkelte samfunnsfag. De er sikkert nyttige der.
Du får forklare finanskrisen med ditt hermeneutiske utgangspunkt og sende inn artikkelen til American Economic Review og se om de ser lyset. |
|
Back to top |
|
 |
Peter Storey Veteran

Joined: 29 Jul 2008 Posts: 5529 Location: Ystad
|
Posted: 26.01.2009 11:51 Post subject: |
|
|
Ett bra tips. Det kan iallafall inte bli sämre än de gamla modellerna. |
|
Back to top |
|
 |
Brady Veteran

Joined: 07 Jul 2005 Posts: 9269 Location: Trondheim
|
Posted: 26.01.2009 17:12 Post subject: |
|
|
Vemundo wrote: |
Jeg ser ikke noen konflikt mellom det geniet fra Nederland gjør og det Drillo mener. Mulig noen genier rundt om kan klare seg med et godt instinkt, men for alle de som ikke er genier hjelper det med teori, dokumentasjon, forskning osv. for å bedre forstå hvordan et eller annet virker. Poenget er å skaffe kunnskap om noe man ikke vet noe om eller forbedre den kunnskapen man har. Bedre kunnskap om fotballteori vil kunne hjelpe mange selv om kanskje Cruijff klarer seg godt uten.
|
Jeg ser nok at eksempelet mitt med 'Guitar Hero' ikke var det beste akkurat. Jeg har heller ingenting imot forskning, og applauderer at det blir gjort.
Problemet mitt med akkurat dette er utgangspunktet til Drillo. Han forsker på et element som i seg selv ikke kan brukes til noe som helst fornuftig. Det eneste han kan bruke det til er å komme med enda mer vranglære om hva som er 'effektiv fotball'. |
|
Back to top |
|
 |
vemundo Veteran
Joined: 31 Jan 2006 Posts: 1405
|
Posted: 27.01.2009 13:09 Post subject: |
|
|
Vi er kanskje ikke uenige, Brady.
Poenget mitt er vel også at forskningen i seg selv ikke skader noen, men at det er opp til hver enkelt hva man vil bruke resultatene til. |
|
Back to top |
|
 |
Hedley Veteran
Joined: 02 May 2006 Posts: 6622 Location: Trd
|
|
Back to top |
|
 |
2mas Sjef

Joined: 06 Sep 2002 Posts: 61848 Location: Trondhjem
|
Posted: 24.02.2009 15:12 Post subject: |
|
|
FORELØPIG ER DET INGEN brikker i ballene som brukes i Tippeligaen, og ZXY må derfor bruke kameraer med objekt-gjenkjenning for å få med ballens bevegelser i systemet.
(...)
ZXY har også gjort såkalte «motion capture»-opptak med sensorer festet på kroppen til en spiller - for å få mest mulig autentiske bevegelser i de automatiske 3D-animasjonene.
Likevel vises ikke alle bevegelser nøyaktig som de foregår ute på banen. Sklitaklinger fanges for eksempel ikke opp i samme grad som på tv-skjermen.
- Men fordelen kontra tv-bilder er at man kan gå inn og se spillet slik spilleren så dette i en gitt situasjon, sier Olstad.
Les mer: Spiller med brikke under shortsen |
|
Back to top |
|
 |
|