View previous topic :: View next topic |
Author |
Message |
Hedon Forumsjef

Joined: 09 Sep 2002 Posts: 22180
|
Posted: 14.01.2025 10:18 Post subject: |
|
|
Kai88 wrote: | Begynner å lukte mistillitsforslag til styrer rundt om, inkludert nff. |
Problemet er jo at et klart flertall er enige med disse styrene, så mistillitsforslag vil ikke føre til noe annet enn større splid mellom aktive supportere og gamlekara på årsmøtene. |
|
Back to top |
|
 |
Fosningen Rutinert
Joined: 25 Jun 2009 Posts: 676 Location: Åfjord
|
Posted: 14.01.2025 20:18 Post subject: |
|
|
Viking, Haugesund og Odd stemmer imot VAR.
Eliteserien uten VAR: Molde scorer et soleklart offside-mål på overtid på Lerkendal, og vinner 2-1. Eller en kjempetabbe av linjedommeren i cupfinalen. Da skal det iallfall ikke høres EN LYD fra VAR-motstanderne...
Men uansett; blir vel avskaffing nå da. Er vel bare å respektere det, for øvrig. |
|
Back to top |
|
 |
Henri Legende

Joined: 18 Feb 2005 Posts: 18894
|
Posted: 14.01.2025 20:44 Post subject: |
|
|
Fosningen wrote: | Eliteserien uten VAR: Molde scorer et soleklart offside-mål på overtid på Lerkendal, og vinner 2-1. Eller en kjempetabbe av linjedommeren i cupfinalen. Da skal det iallfall ikke høres EN LYD fra VAR-motstanderne... |
Man kan selvfølgelig kritisere dommerfeil selv om man er mot VAR (VAR gjør jo haugevis med feil), men man kan håpe at VAR har gjort at flere skjønner at dommerfeil er en del av spillet og at det er en håpløs utopi å tro at man kan få "rettferdig fotball" om man bare får nok kamera og teknologi (eller fantastisk gode dommere for den saks skyld). Det er for mye skjønn i regelverket til at det er noe annet enn utopi. |
|
Back to top |
|
 |
Fosningen Rutinert
Joined: 25 Jun 2009 Posts: 676 Location: Åfjord
|
Posted: 14.01.2025 20:50 Post subject: |
|
|
Ja, blir alltids en balansegang det der. Er fordeler og ulemper med begge deler. |
|
Back to top |
|
 |
Lord Oakley Veteran
Joined: 13 Aug 2016 Posts: 2103 Location: Østlandet
|
Posted: 14.01.2025 21:07 Post subject: |
|
|
Fosningen wrote: | Viking, Haugesund og Odd stemmer imot VAR.
Eliteserien uten VAR: Molde scorer et soleklart offside-mål på overtid på Lerkendal, og vinner 2-1. Eller en kjempetabbe av linjedommeren i cupfinalen. Da skal det iallfall ikke høres EN LYD fra VAR-motstanderne...
Men uansett; blir vel avskaffing nå da. Er vel bare å respektere det, for øvrig. |
Eller; RBK scorer mål mot Kåffa, klokkeklar straffe om det ikke er mål, dommer dømmer frispark til keeper med "hjelp" fra VAR, kun dommerne av alle mennesker i landet som forstår... Litt etter; bakerste mann feller Broholm alene gjennom, fratar åpenbar målsjangse, klokkeklar rødt alle dager i uken; VAR sier ingenting, dommer dømmer ikke, for hvis det er feil så vil jo VAR omgjøre tenker han (noe Clattenburg er overbevist om er feil; dommere slutter å dømme for å lene seg på VAR; mens VAR tørr ikke gripe inn for feilen "var ikke stor nok")...
Det gjøres gedigne tabber med VAR hver bidige uke i land med langt mer utviklet teknologi enn Norge. I Belgia krevde vel Brugge en kamp spilt på nytt etter hinsides VAR-tabber. Når de som skal dømme kampene og forvalte VAR-bildene gjør det på deltid. Å bruke mange titals-millioner på en teknologi, hvor de som skal forvalte den ikke har kompetansen til å gjøre nettopp dette, er jo helt håpløst. |
|
Back to top |
|
 |
ODN Rutinert
Joined: 26 Jun 2020 Posts: 918
|
Posted: 15.01.2025 03:10 Post subject: |
|
|
Fosningen wrote: | Viking, Haugesund og Odd stemmer imot VAR.
Eliteserien uten VAR: Molde scorer et soleklart offside-mål på overtid på Lerkendal, og vinner 2-1. Eller en kjempetabbe av linjedommeren i cupfinalen. Da skal det iallfall ikke høres EN LYD fra VAR-motstanderne...
Men uansett; blir vel avskaffing nå da. Er vel bare å respektere det, for øvrig. |
Da tror jeg du har misforstått årsaken til at veldig mange motsetter seg VAR. Dommerfeil vil man alltid ha, og personlig så er det en del av sjarmen for meg. Man jager få prosenter ekstra riktige avgjørelser, og ofrer samtidig kanskje det viktigste i all sport - nemlig spontaniteten. I tillegg til det, så får man heller ikke en helt rettferdig sport med VAR.
Kommer garantert til å være rasende på dommere neste år, men det går over, og det er en liten kamel man må svelge for å kunne oppleve fotballen i øyeblikket. Så får man heller prøve å profesjonalisere dommerstanden i større grad. |
|
Back to top |
|
 |
waterfalls Veteran
Joined: 21 Oct 2013 Posts: 1960 Location: Stjørdal
|
Posted: 15.01.2025 09:42 Post subject: |
|
|
Hadde dømmingen vært perfekt med VAR kunne jeg skjønt argumentet med at VAR-motstandere burde være relativt stille om dommerfeil, men det har vært såpass store feil med VAR at jeg synes det blir en feil holdning.
Blir litt det samme som å si at når dommere gjør korrekte beslutninger i en vanskelig situasjon så bør ikke VAR-tilhengere skryte av hvor bra dømt det var siden han klarte det uten hjelp.
Begge deler blir bare for dumt. |
|
Back to top |
|
 |
Mortenlj77 Rutinert
Joined: 07 Nov 2006 Posts: 988 Location: Askim
|
Posted: 15.01.2025 10:08 Post subject: |
|
|
Nå som et flertall av toppklubbene i Norge vil fjerne VAR håper jeg NFF kan respektere det. Men de kommer garantert til å finne på et eller annet. |
|
Back to top |
|
 |
Hedning Legende

Joined: 30 Apr 2006 Posts: 11316
|
Posted: 15.01.2025 10:09 Post subject: |
|
|
Mange som kommer med eksempler hvor VAR har fungert dårlig, men det er mulig å forbedre dette. Feilen til NFF har vært at de ikke har hatt nok dialog og ærlighet om at dette ikke kom til å fungere optimalt fra start av. Nå har de fått veldig mange mot seg fordi det har fungert for dårlig så langt. Likevel er flertallet av norske fotballinteresserte for VAR, men den høylytte minoriteten vinner nok frem med sitt syn om at det er bare å skrote hele greia.
At det kan være kjipt å ikke vite om et mål er et mål er sant, men det er minst like ille å tape seriegullet på en feil man kan sitte å vite ville vært unngått med VAR. At VAR har tatt feil mange ganger så langt er ikke et argument mot det, teknologien og bruken av den er i spedbarnsfasen og vil bare bli bedre og bedre. Vi vil se at uriktige avgjørelser reduseres år for år i utlandet, mens i Norge så er det fortsatt helt random og avhengig av en enkeltdommers oppfattelse av situasjonen. Det vil bare bli mer og mer uholbart jo lenger tid som går. Og jo lenger vi står på utsiden, jo lenger bak havner vi. At man vil eliminere all tvil? Nei. Men de store feilene kan man i større grad unngå med VAR enn uten. Det er det ingen tvil om.
Hadde motstanderne bare kunnet slutte å syte så infernalsk om hvor urettferdig alle andre er og lansere konspirasjonsteorier i hytt og gevær så hadde jeg hatt litt mer sympati med de. Det er ikke som om deres metoder er noe bedre enn NFF sine.
Disse avstemmingene er ikke demokratiske, men det er ikke fordi VAR-motstanderne blir motarbeidet. Det er fordi de som stemmer ikke er representative for de som bryr seg om fotballen i Norge, og fordi avstemmingene er sterkt preget av aksjonsdemokrati og populisme.
Hva var det som var resultatet av avstemmingen i Ranheim? 12 mot 11? LOL.
Er enig med Rekdal, dette burde klubbledelsen få bestemme selv. Hvis medlemmene er uenige og synes dette er viktig nok kan de kaste styrene sine og sette inn noen som er mot VAR. Det blir feil at medlemmene skal instruere ledelsen i klubben om hvordan de skal forholde seg til slike faglige spørsmål. Direkte demokrati er ikke naturlig mer rettferdig enn et representativt demokrati. |
|
Back to top |
|
 |
Henri Legende

Joined: 18 Feb 2005 Posts: 18894
|
Posted: 15.01.2025 10:29 Post subject: |
|
|
Hedning wrote: | Vi vil se at uriktige avgjørelser reduseres år for år i utlandet, mens i Norge så er det fortsatt helt random og avhengig av en enkeltdommers oppfattelse av situasjonen. Det vil bare bli mer og mer uholbart jo lenger tid som går. Og jo lenger vi står på utsiden, jo lenger bak havner vi. |
Du får det til å høres ut som det er en beslutning for all fremtid. Hvis man (mot formodning) klarer å utvikle et VAR-system som er lynkjapt, presist og anvendes på situasjoner som VAR egner seg til, samt at det kan implementeres i fullskalaversjon til en kostnad som selv små ligaer som Norge kan dekke, ja da vil selvfølgelig debatten komme på nytt. Inntil videre dropper vi det. |
|
Back to top |
|
 |
Standarn og Crick Veteran

Joined: 19 Aug 2015 Posts: 3585 Location: Drammen
|
Posted: 15.01.2025 10:55 Post subject: |
|
|
Jeg jublet nesten ikke for noen mål i fjor, fordi det hele tiden ligger i baktankene at målet kan bli annullert.
Jeg irriterer meg stort over tunge flagg. Føler at dommere i mindre grad dømmer og heller stoler på at VAR korrigerer. Flere ganger er det spillere som filmer/overdriver eller driver med usportslige ting, uten at VAR griper inn.
For meg er ikke fotballen blitt bedre med VAR. Ikke mer rettferdig. Både små og større feil blir fremdeles gjort.
Fotballen er bedre uten VAR slik den er nå. Dersom vi får inn videodømming ala det som er i ishockey, eller volleyball(?), der kan kan protestere på en avgjørelse. Dersom det blir vurdert til at det ikke er grunnlag for klagen, mister man 1 av 2 protester.
Fotball med fungerende VAR Fotball slik det er nå  _________________ “Sometimes people don't want to hear the truth because they don't want their illusions destroyed.”
? Friedrich Nietzsche |
|
Back to top |
|
 |
Danserud Rutinert
Joined: 03 Oct 2012 Posts: 868
|
Posted: 15.01.2025 10:57 Post subject: |
|
|
Standarn og Crick wrote: |
Fotball med fungerende VAR Fotball slik det er nå  |
Forsåvidt enig, men da er jo løsningen å jobbe for å forbedre opplegget, ikke avvikle hele driten. |
|
Back to top |
|
 |
Hedning Legende

Joined: 30 Apr 2006 Posts: 11316
|
Posted: 15.01.2025 11:18 Post subject: |
|
|
Henri wrote: |
Du får det til å høres ut som det er en beslutning for all fremtid. Hvis man (mot formodning) klarer å utvikle et VAR-system som er lynkjapt, presist og anvendes på situasjoner som VAR egner seg til, samt at det kan implementeres i fullskalaversjon til en kostnad som selv små ligaer som Norge kan dekke, ja da vil selvfølgelig debatten komme på nytt. Inntil videre dropper vi det. |
Ser den men jeg tror ikke det bare handler om teknologien, men også å lære seg å bruke den. Erfaringen må komme sammen med bruken og videreutvikling av teknologi og regler tenker jeg da. Hvis ikke starter vi på nytt på null med bedre teknologi, men fortsatt like dårlige VAR-dommere. |
|
Back to top |
|
 |
Standarn og Crick Veteran

Joined: 19 Aug 2015 Posts: 3585 Location: Drammen
|
Posted: 15.01.2025 11:57 Post subject: |
|
|
Danserud wrote: | Standarn og Crick wrote: |
Fotball med fungerende VAR Fotball slik det er nå  |
Forsåvidt enig, men da er jo løsningen å jobbe for å forbedre opplegget, ikke avvikle hele driten. |
I mitt hode er det ikke små endringer eller nyanser som redder VAR, men derimot en ganske annen versjon, 60 grader annen retning. Å ta et skritt tilbake og implementere en ny versjon på et senere tidspunkt. Og, implementere det på en bedre måte, tror jeg er veien.
Å bare fortsette med VAR og for å forbedre det den veien, føler det kan sammenlignes med å fortsette å kjøpe FIFA. Det er ikke blitt et bedre spill de siste årene, men EA fortsetter å selge det til blodpris, fordi folk kjøper det, med argumentene at det hele tiden kommer noen nye ting.
For å gjøre større endringer som kreves, må det bort fra markedet litt, ta et friår, og komme sterkere tilbake i ny drakt. _________________ “Sometimes people don't want to hear the truth because they don't want their illusions destroyed.”
? Friedrich Nietzsche |
|
Back to top |
|
 |
Henri Legende

Joined: 18 Feb 2005 Posts: 18894
|
Posted: 15.01.2025 12:14 Post subject: |
|
|
Ja, se for deg at du drar til legen og han sier, "Vi har denne etablerte metoden som fungerer bra, men et nytt selskap har utviklet en ny metode som vi tror kan bli helt perfekt om bare teknologien blir bedre og vi får de nødvendige ressursene. Vi er ikke der nå, men hva om jeg prøver den på deg så ser vi hvordan det går?" |
|
Back to top |
|
 |
Lord Oakley Veteran
Joined: 13 Aug 2016 Posts: 2103 Location: Østlandet
|
Posted: 15.01.2025 12:55 Post subject: |
|
|
Danserud wrote: | Standarn og Crick wrote: |
Fotball med fungerende VAR Fotball slik det er nå  |
Forsåvidt enig, men da er jo løsningen å jobbe for å forbedre opplegget, ikke avvikle hele driten. |
Problemet ligger jo i hvordan skal man klare å forbedre dette til "godt nok", når ligaer som bruker astronimiske summer på dette sammenlignet med oss, og har utviklet det over mange fler år fortsatt ikke får det til. Hva gjør at vi skal klare det da? Som NFF argumenterte; "vi har færre kamera så da går ting forterere".... Det stemmer beviselig ikke; da de bruker lengre tid på å finne ut av ting siden de ikke har gode vinkler... Å oppgradere til noe tilsvarende man har i de store ligaene vil være så dyrt at det er umulig å gjennomføre... |
|
Back to top |
|
 |
waterfalls Veteran
Joined: 21 Oct 2013 Posts: 1960 Location: Stjørdal
|
Posted: 15.01.2025 12:58 Post subject: |
|
|
Hedning wrote: | Nå har de fått veldig mange mot seg fordi det har fungert for dårlig så langt. Likevel er flertallet av norske fotballinteresserte for VAR, men den høylytte minoriteten vinner nok frem med sitt syn om at det er bare å skrote hele greia.
(...)
Hadde motstanderne bare kunnet slutte å syte så infernalsk om hvor urettferdig alle andre er og lansere konspirasjonsteorier i hytt og gevær så hadde jeg hatt litt mer sympati med de. Det er ikke som om deres metoder er noe bedre enn NFF sine.
Disse avstemmingene er ikke demokratiske, men det er ikke fordi VAR-motstanderne blir motarbeidet. Det er fordi de som stemmer ikke er representative for de som bryr seg om fotballen i Norge, og fordi avstemmingene er sterkt preget av aksjonsdemokrati og populisme.
Hva var det som var resultatet av avstemmingen i Ranheim? 12 mot 11? LOL.
Er enig med Rekdal, dette burde klubbledelsen få bestemme selv. Hvis medlemmene er uenige og synes dette er viktig nok kan de kaste styrene sine og sette inn noen som er mot VAR. Det blir feil at medlemmene skal instruere ledelsen i klubben om hvordan de skal forholde seg til slike faglige spørsmål. Direkte demokrati er ikke naturlig mer rettferdig enn et representativt demokrati. |
1) Det finnes ingen gode tall på hvor mange som er for og i mot VAR, men det er lite som tyder på at det er en stor majoritet/flertall og en stor minoritet/mindretall her. Mye tyder på at det er ganske jevnt fordelt, men vi kan ikke vite sikkert.
2) Selvsagt er avstemningene på årsmøtene demokratiske om det er disse du sikter til? Jeg skjønner ikke helt hvilke avstemninger du sikter til. Alle som bryr seg om norsk fotball kan melde seg inn i klubben sin og stemme, det er slik fotballdemokratiet i Norge fungerer. Det er så enkelt som det.
Å snakke om at det ikke er representativt for de som bryr seg om norsk fotball er feil tilnærming i mine øyne, det er ingen hemmelighet hvor, når og hvordan beslutninger blir tatt. Jeg tenker at har man ikke meldt seg inn og stemt etter hva man mener er best så bryr man seg ikke hardt nok heller. Da er det ikke viktig nok. Har du ikke meldt deg inn å stemt så kan du egentlig bare takke deg selv.
Dessuten så kan begge sider mobilisere for sitt synspunkt hvis de ønsker det sterkt nok, og hvis det er slik som du sier at VAR-motstandere er et mindretall så burde det ikke vært særlig vanskelig å skaffe flertall for VAR i de respektive klubbene. Det er ingen hemmelighet at det kom til å bli avstemninger, ekstraordinære årsmøter eller mobilisering mot VAR. Å kritisere de som tar seg bryet med å mobilisere å engasjere seg mener jeg rett og slett er skivebom.
Store og viktige saker bør avgjøres av de respektive årsmøtene, så hvis styret og ledelsen er såpass sterkt overbevist om at VAR er det riktige så er det deres jobb å overbevise klubbens medlemmer om dette. Man kan jo argumentere for at det sportslig/faglig sett er best med en treningsleir i Qatar eller Saudi-Arabia på en slags luksusfotballresort, men for medlemmene så blir det feil at klubben skal assosieres med slike nasjoner.
Jeg tenker motsatt, hvis styre og klubbledelse mener denne enkeltsaken er så viktig at de ikke kan fortsette i sine verv eller roller så får de trekke seg. De er ikke valgt for sine meninger i enkeltsaker, de er valgt fordi medlemmene mener de er best egnet til å styre klubben å gjennomføre årsmøtets vedtak.
Nå er det slik at norsk fotball og norsk idrett har denne styringsformen den har, og da må man forholde seg til det. VAR-forkjempere har hatt alle muligheter de vil til å gjøre det samme som VAR-motstandere (mobilisering, innmelding, oppmøte og votering). |
|
Back to top |
|
 |
robbie Veteran
Joined: 19 Mar 2007 Posts: 6559 Location: Skottland
|
Posted: 15.01.2025 13:01 Post subject: |
|
|
Ja. Det er ingen tvil om at VAR ble introdusert alt for tidlig. Man kan faktisk dra nytt av å kutte ut VAR i en fem års tid og så kan vi revurdere hva som er tilgjengelig på det tidspunktet. Men det er ikke nødvendigvis VAR-teknologien som er problemet. Norsk fotball har allerede hatt et problem med dårlig dømming i flere år. Dette problemet blir ikke fikset av VAR. Tvert i mot blir dette forsterket. Før var en dårlig avgjørelse glemt i løpet av 5 minutter. Nå sitter hele stadion og hundretusenvis av mennesker bak TV-en og venter i spenning på at en avgjørelse skal tas - på avgjørelser som er like groteskt dårlige som før VAR.
Om vi venter i 5 år med å revurdere VAR, bør norsk fotball ha tid til å foreta kompetanseløftet som er sårt trengt for dommerstanden. |
|
Back to top |
|
 |
Hedning Legende

Joined: 30 Apr 2006 Posts: 11316
|
Posted: 15.01.2025 13:06 Post subject: |
|
|
Henri wrote: | Ja, se for deg at du drar til legen og han sier, "Vi har denne etablerte metoden som fungerer bra, men et nytt selskap har utviklet en ny metode som vi tror kan bli helt perfekt om bare teknologien blir bedre og vi får de nødvendige ressursene. Vi er ikke der nå, men hva om jeg prøver den på deg så ser vi hvordan det går?" |
Du tenker på utprøvende behandling og kliniske studier? https://www.helsenorge.no...ehandling/
Det er normalt. |
|
Back to top |
|
 |
Hedning Legende

Joined: 30 Apr 2006 Posts: 11316
|
Posted: 15.01.2025 13:12 Post subject: |
|
|
waterfalls wrote: |
Nå er det slik at norsk fotball og norsk idrett har denne styringsformen den har, og da må man forholde seg til det. VAR-forkjempere har hatt alle muligheter de vil til å gjøre det samme som VAR-motstandere (mobilisering, innmelding, oppmøte og votering). |
Unngår å quote hele innlegget ditt, men som jeg leser deg argumenterer du ut i fra et kapitalistisk perspektiv om at de som ikke har ressursene eller er villig til å betale kostnaden ved deltagelse ikke har fortjent å bli hørt.
Det kan du gjerne mene, men jeg argumenterer med at fra et faglig standpunkt er ikke dette en etisk og demokratisk ufeilbar logikk. Det er ikke nødvendigvis et rettferdig og demokratisk godt system når man ekskluderer de som "ikke bryr seg nok", og det er heller ikke et gyldig argument at det "er som det er". |
|
Back to top |
|
 |
ODN Rutinert
Joined: 26 Jun 2020 Posts: 918
|
Posted: 15.01.2025 13:31 Post subject: |
|
|
Hedning wrote: | Mange som kommer med eksempler hvor VAR har fungert dårlig, men det er mulig å forbedre dette. Feilen til NFF har vært at de ikke har hatt nok dialog og ærlighet om at dette ikke kom til å fungere optimalt fra start av. Nå har de fått veldig mange mot seg fordi det har fungert for dårlig så langt. Likevel er flertallet av norske fotballinteresserte for VAR, men den høylytte minoriteten vinner nok frem med sitt syn om at det er bare å skrote hele greia. |
Hvilket flertall er det du snakker om egentlig? Da tenker jeg i så fall at det «flertallet» kunne meldt seg inn i klubbene sine, så hadde de fått vært med på den demokratiske prosessen.
Du må tilbake på skolebenken hvis du faktisk angriper den deltagende part, for at man ikke har et representativt demokrati.
Hva er poenget ditt med avstemningen i Ranheim? Alle må vell inkluderes om vi skal ha et representativt demokrati, eller? Gjengangeren er vell også ganske klar på at de mindre klubbene med få stemmer er for, imens mot-siden har langt større oppslutninger. |
|
Back to top |
|
 |
Hedning Legende

Joined: 30 Apr 2006 Posts: 11316
|
Posted: 15.01.2025 13:38 Post subject: |
|
|
Eneste jeg har angrepet den "deltagende part" (Motstandsbevegelsen mot VAR?) for er sutring og konspinoia.
Kritikken mot den demokratiske legitimiteten er ikke kritikk mot deltagerne i demokratiet. |
|
Back to top |
|
 |
ODN Rutinert
Joined: 26 Jun 2020 Posts: 918
|
Posted: 15.01.2025 13:43 Post subject: |
|
|
Hedning wrote: | Det kan du gjerne mene, men jeg argumenterer med at fra et faglig standpunkt er ikke dette en etisk og demokratisk ufeilbar logikk. Det er ikke nødvendigvis et rettferdig og demokratisk godt system når man ekskluderer de som "ikke bryr seg nok", og det er heller ikke et gyldig argument at det "er som det er". |
Nei du argumenterer ikke, du påpeker hva du selv mener uten både fakta og eksempler til etterfølge. Medlemmene som «ikke bryr seg nok» ekskluderer seg selv. De aller fleste har akkurat like muligheter til å melde seg inn i klubbene sine, og delta både fysisk og digitalt for å stemme. Vell, sistnevnte er tilfellet i de aller fleste årsmøter, men vi vet jo alle at det er den udemokratiske siden som roper høyest, som har gjort prosessen enda mindre demokratisk, eller?
Du foreslår i så fall en revolusjon angående hvordan alle norske klubber er bygd på. Sliter med å se noen tilfeller hvor endringene skal gjøre fremtidige prosesser enda mer representativt demokratisk. Poenget om at «man ikke bryr seg nok» er derimot et godt argument, som også flere klubbledere og ansatte i forbundet har prøvd å argumentere med. De klarer riktignok å generalisere samtlige nye medlemmer som «noen som har sett fire fotballkamper i livet sitt», og klarer ikke å se noen som helst sammenheng mellom at det kanskje finnes flere enn 50 stk som er ordentlig interesserte i klubben, selv om de drar inn supportere i tusentall på kampdager. |
|
Back to top |
|
 |
waterfalls Veteran
Joined: 21 Oct 2013 Posts: 1960 Location: Stjørdal
|
Posted: 15.01.2025 13:50 Post subject: |
|
|
Hedning wrote: | Unngår å quote hele innlegget ditt, men som jeg leser deg argumenterer du ut i fra et kapitalistisk perspektiv om at de som ikke har ressursene eller er villig til å betale kostnaden ved deltagelse ikke har fortjent å bli hørt.
Det kan du gjerne mene, men jeg argumenterer med at fra et faglig standpunkt er ikke dette en etisk og demokratisk ufeilbar logikk. Det er ikke nødvendigvis et rettferdig og demokratisk godt system når man ekskluderer de som "ikke bryr seg nok", og det er heller ikke et gyldig argument at det "er som det er". |
Jeg sier ikke at de ikke har fortjent å bli hørt, men at de kan takke seg selv for at de ikke har blitt det.
Hvordan mener du man skulle løst dette i form av et representativt demokrati da tenker du? Siden du angriper det direkte demokratiet og legitimiten til denne prosessen.
Angående sutring og konspinoia så kommer jo den av erfaring med motparten fra før av. Litt som at medlemmer i Rosenborg har blitt skeptisk til å gi et styre for mye tolkningsfrihet i vedtak fordi det da tidligere har blitt handlet i strid med intensjonene med vedtak fordi man har klart å finne rom for en annen tolkning enn hva intensjonen har vært.
Når for eksempel NFF/NTF nå snakker om at avstemmingen til NTF ikke er avgjørende for innstillingen til NFF på fotballtinget, når det tidligere har vært kommunisert motsatt. Til slutt så blir det manglende tillit og konspinoia som du kaller det. |
|
Back to top |
|
 |
Hedning Legende

Joined: 30 Apr 2006 Posts: 11316
|
Posted: 15.01.2025 15:14 Post subject: |
|
|
Fra mitt perspektiv så ser jeg VAR-motstandere som opplever seg selv som moralsk og etisk overlegne mens de bruker et delvis dysfunksjonelt demokrati både retorisk og praktisk som en brekkstang for å få viljen sin, samtidig som de anklager motstanderen sin for å være antidemokratiske og "ondskapsfulle" eller moralsk forkastelige.
Jeg synes ikke de kan sitte på sin høye hest og kritisere at motstanderen har en instrumentell tilnærming til demokratiet når de selv har det samme. Når man inngår i et nullsumsspill som ja eller nei til VAR uten noen mellomposisjon åpenbart er, så må man forstå hvordan det former aktørenes handlinger. En vis mann sa en gang: Don't hate the player, hate the game. Og jeg peker på at dette demokratiet vi har i toppfotballen ikke er et velfungerende demokrati av ulike årsaker og da spesielt det at deltagelsen ikke er representativ nok.
Påstandene om at de som "ikke bryr seg nok" ekskluderer seg selv, og at alle har like muligheter til å delta er åpenbart problematiske og den logiske følgen av det er at fattige har like muligheter som rike, og at det er deres egen feil at man er fattig. Tilbake til politikken, om et land har 10% oppslutning ved valg er det da kun de som ikke stemmer sin feil, eller kan det tenkes at det også er noe galt med selve systemet?
Nei, jeg kan ikke foreslå et perfekt og moralskt utopisk demokrati, da det ikke finnes i virkeligheten. Men jeg holder fast ved mitt synspunkt om at det representative demokratiet i større grad har meriokratiske styrker som det direkte demokratiet ikke har og at det direkte demokratiet i mange sammenhenger blir redusert til populisme og splittelse som ikke er konstruktiv. Så skal makten i siste instans ligge hos folket, og jeg støtter at medlemmene av en klubb kan kaste et styre hvis de ikke har tillitt til det fordi alternativet ville ikke vært holdbart. Men de vi har tillitt til må få tillitt til å ta valg uten at vi trenger å være enige i alle og enhver av de. |
|
Back to top |
|
 |
|