Speiding etter nye spillere

[zaphod81]

Lekkert hvordan du klarer å unngå å forstå poenget igjen, kristobal. Vi snakker altså om hvor god stallen er, spiller for spiller, noe som er et slags mål på valuta for brukte penger (sammensetning er en annen sak, men hei).

Fasiten, så langt jeg kunne finne ut, er:

1995: 17 spillere, hvorav 7 hadde debutert på A-landslaget (alle for Norge). Det skal nevnes at ytterligere 7 kom til å debutere for Norge de neste seks årene, men slik så vel stallen ut da Bratseth tok over. Snittalder 24,6 år.

2007: 24 spillere, hvorav 17 hadde debutert på A-landslaget for 8 forskjellige nasjoner. rbkweb opererer med 23 spillere, Berbatovci er forskjellen. Snittalder 25,5 år.

2012: 26 spillere, hvorav 7 har debutert på A-landslaget for 2 forskjellige nasjoner. Snittalder 23,2 år.

Spillerstallen omfatter her, for statistisk sammenlignbarhet ift kilden, alle som har vært på benk eller bane, altså også U-spillerne Aasbak, Blakstad, Togstad, Røkke, Hovdervik og Riksvold samt ødelagte Jamtfall. Uten disse er tallene 19 spillere, 7 A, snitt 24,8 år.

kilde: google, wiki og altomfotball.no.
_________________
Sitat slutt.

[Jonas]

Danmark er et scouting-uland
SÃ¥dan scouter danske klubber
_________________
No al calcio moderno

[Attaboy]

[Sola]

Interessant artikkel fra TKK. Kan vi anta at Stig T har gått på samme blemmer? Tenker jo på en del rare kjøp han har gjort.

http://www.guardian.co.uk...layer-sold

[2mas]

Torbjørnsen bruker Wyscout i Rosenborg. Han synes det er et glimrende verktøy å bruke før han skal se en spiller live.

- Hvis jeg får et tips, så bruker jeg Wyscout og danner meg et bilde før jeg skal reise å se ham. Hvis ikke bildet er bra, så reiser jeg ikke.

Les mer: - Er de helt korka?

[1972 Miami Dolphins]

Med unntak av Wyscout som er ny informasjon, så syns jeg at jeg leser denne artikkelen hver 3. måned omtrent. Torbjørnsen har et stort behov for å fortelle hvor viktig jobben sin er

[attach]

- Jo mer nøye du er i kartleggingsarbeidet, jo bedre er sjansen for å treffe rett, utdyper Jönsson, som ikke vil si noe om Aalesund bruker analyseverktøy i sitt kartleggingsarbeid.

"Som ikke vil si noe om"? Høres mer ut som at han ikke har peiling.

[Attaboy]

- Jo mer nøye du er i kartleggingsarbeidet, jo bedre er sjansen for å treffe rett, utdyper Jönsson.
_________________
Putte-ventrilokvist.

[Hjelde]

Blablablabla.... åh, takk og lov at den tiden er over!

[Mikkelsen]

Jeg har lyst til å bli speider for RBK. Reise og se fotballkamper, trenger man utdanning?

[2mas]

För drygt två år sedan var Barry Hunter i Italien på ett liknande uppdrag. Han jobbade för Manchester City på den tiden, och tillsammans med värvningschefen Mike Rigg skulle han utvärdera klubbens funderingar på att värva Alexis Sánchez från Udinese. Manchester City visste naturligtvis vad chilenaren gick för på planen – de hade följt honom noggrant under två års tid – men var däremot osäkra på hur han egentligen fungerade utanför sidlinjerna. Skulle han klara en omställning till England? Skulle han lyckas bibehålla hungern hela vägen genom ett långt mångmiljonkontrakt? Kort och gott: Var det tryggt att värva honom för en dryg kvartsmiljard eller så?

Mike Rigg berättar:

– Barry var min Italien-scout då, och vi ägnade fyra, fem dagar åt att studera Alexis. Vi såg Udinese träna, vi tittade på hans hus, vi träffade hans familj och vänner. Vid en punkt åkte vi till och med in till stan och följde efter honom då han promenerade runt med en kompis. Vi noterade vilka han var med, vad han gjorde. Vid en punkt gick vi in på ett hotell, låtsades vara fans och bad om en autograf. Det var för att se hur han reagerade på sådant.

Läs mera: Willian, It Was Really Nothing

[Pillen]

Noen som vet hva Tor-Kristian Karlsen holder på med for tiden? Ser han har en del bilder fra Mellom-Amerika på Twitter-profilen sin. For litt siden var han visstnok i Saudi-Arabia.

[Pillen]

Den ukjente speideren

http://www.fotballsonen.c...speideren/

[gisp!]

Og der kan man blant annet lese:
"Stig Torbjørnsen har jeg truffet på kamp og da slår vi av en prat. Det er jo interessant å dele sine meninger om spillere vi scouter, for svært ofte bedømmer vi ulikt. Når Rosenborg før sesongen i fjor jaktet ny spiss var mine alternativer Mostafa El Kabir og Magnus Eriksson. De endte som kjent opp med Nicki Bille Nielsen som presterte rimelig bra i fjor. Speidere bedømmer som sagt ulikt noe som jeg synes er utelukkende positivt.

Som Tromsø-gutt og tidligere sesongkortinnehaver på Alfheim ønsket han tidlig i karrieren som speider å hjelpe lokalklubben. Tromsø IL var imidlertid ikke like interessert i å høre på rådene, og endte opp med å vrake blant annet spillere som Kim Ojo, Stefan Strandberg og den svenske midtstopperen Erik Johansson som i januar fikk sin første A-landskamp."
_________________
"Det er viktig å gå på banen for å være best mulig sjøl. Men det er langt viktigere å gå på banen for å gjøre medspillerne gode."

[zaphod81]

Interessant å høre hvordan speiderne bedømmer verdien av å se spillere i kamp kontra å stole på statistikkprogrammer.

Forskning på evalueringsprosesser viser at verdien av menneskelig bedømmelsesevne kontra gode statistiske verktøy kommer an på hvor valide i form av pålitelig prediktiv kraft de pekepinnene eller indikatorene man har sjansen til å observere er for totalbildet. Dersom disse er lite valide, eller ekstremt valide (baseball, for eksempel), bør man stole nærmest blindt på statistikk, i området mellom kan fort ekspertbedømmelser være mer pålitelige og effektive.

Når denne 'ukjente speideren' hevder at han bare trenger 10-20 minutter for å se nivået på en spiller, så tror jeg han kommer til å ha suksessrate over tid som en aksjemegler: dvs. random, eller litt dårligere (faktisk). Det blir rett og slett ikke nok involveringer, og da vil speiderens malplasserte tiltro til egen framsynthet føre til biaser og direkte dårlige avgjørelser.

I det hele tatt lurer jeg på om ikke kompleksiteten i fotballen gjør at statistikk faktisk er det beste verktøyet for å vurdere spilleres nivå, og at speidernes viktigste rolle er å skaffe den oversikten som trengs for at de riktige spillerne blir analysert, i tillegg til å gjøre en vurdering på de "ikke-tekniske" delene som den statistiske analysen ikke plukker opp (lederskap, konsentrasjon, sosiale evner osv.).
_________________
Sitat slutt.

[gisp!]

Statistikk fra analyseverktøy kan vel lett fortelle noe om treffsikkerhet på pasninger, om de var positive/negative/nøytrale, offensive/defensive i hvilken sone etc, men vil ikke en speider måtte være nødvendig for å få en kvalitativ supplerende vurdering, samt i det hele tatt noen vurdering av hvordan presset var, nivået på motstandere/medspillere, bevegelser uten ball, vurdering av valgmuligheter mm? Spørger kun.
_________________
"Det er viktig å gå på banen for å være best mulig sjøl. Men det er langt viktigere å gå på banen for å gjøre medspillerne gode."

[Zorac]

Statistikk gir for meg et veldig smalt bilde av en spiller og et lag.

I mange lagidretter, som de amerikanske, er statistikk langt mer treffende. Har har man ofte egne rekker for angrep og forsvar, og oppgavene til utøverne er langt "enklere". En forsvarspiller skal bare stoppe en angriper, en slagmass skal slå ballen, en mål/poengscorer skal gjøre netopp dette, og en løper kan måles i løpemeter.

Det som skiller fotballen fra de fleste andre lagidretter, og som for meg gjør den overlegen underholdningsmessig, er dynamikken. En angrepsspiller må bidra i forsvar, en keeper skal være med på å starte angrep i form av igangsetting, og så videre. Det er også svært vanskelig å måle overblikk, smarthet i bevegelser og løp, og kvalitet på pasninger og innlegg. En smart stikker gjennom pressledd er ofte mer krevende og også "nyttig" enn en rolig innsidepasning i støtte, selv om begge teller like mye på pasningsstatistikken. En smart pasning fordrer også ofte et godt løp fra mottaker, og da er det to gode involveringer som krever mer, og potensielt gir mer, enn tiki-taka på egen 16-meterstrek. Men en spiller som alltid sentrer safe, vil stort sett alltid ha bedre tall i statistikken enn en som spiller på høyere risiko, med potensielt større gevinst.

Man ser klart forskjellen, Drillo er opptatt av tall og statistikk, noe Eggen ga ganske blankt fanden i. Jeg er ikke i tvil om hvilken tilnærming som førte til mest underholdende fotball.
_________________
Influencerâ„¢

[Pillen]

Zorac

Liverpool prøvde seg vel med statistikk og moneyball. Gikk bare sånn passe. Har selv ingen tro på det. Fotball er et såpass komplekst og ulogisk spill at det er andre faktorer som spiller mer inn, og takk gud for det. Amerikanske idretter er mer statiske.

[zaphod81]

Jeg trekker bare slutninger basert på litt forskning på omårdet, jeg, og jeg vil jo egentlig tro at speidere som vet hva de kikker etter kan gjøre gode vurderinger dersom de er grundige, men at en speider kan "vite nivået på en spiller etter tjue minutter", det er for meg rent selvbedrag.

Amerikanske, turbaserte idretter som baseball og volleyball egner seg til statistikk fordi de er så ekstremt forutsigbare: treffprosent og feilprosent forteller ofte alt du egentlig trenger å vite. Fotball er definitivt mer komplekst, spørsmålet mitt er altså om det er så mye mer komplekst at den menneskelige speideren ikke klarer å sortere informasjonen, og dermed presterer dårligere enn den sjelløse algoritmen. Merk at jeg da ikke snakker om en hvilken som helst statistikk: den må jo være basert på alle tilgjengelige og troverdig målbare variabler, og faktisk ha så god som mulig prediktiv kraft ut ifra det. Statistikk skjuler alltid de variablene den ikke tar hensyn til.

Børsmeglere er et eksempel på den siste kategorien av feilslåtte beslutningstakere: de opererer i et nullsumsspill (dvs. alle parter sitter på samme informasjon), og etter klart teoretisk definerte regler, likevel er prestasjonen til en profesjonell børsmegler over tid jevngod med, eller litt dårligere enn, markedet som helhet. Det betyr i klartekst at du heller kan sette pengene dine på en (i prinsippet) hvilken som helst aksje, og stå ved den i last og brast, enn å la en 'profesjonell' forvalte for deg. Selv om denne skulle gjøre det gratis. Dette er fakta, les Kahneman, 2011 og Taleb, 2009 dersom du tviler. Spørsmålet mitt er altså om en speider, i konkurranse med alle andre speidere, virkelig kan skaffe seg en informasjon som er overlegen den de andre har, slik at han kan ha pålitelige treff over tid?

Jeg vet ikke hva fasiten er, jeg bare lurer. Jeg vil jo gjerne tro at de egenskapene en speider kan se har tilstrekkelig verdi, men sjansen er der for at vi ender opp med å plukke en tilfeldig spiller fordi speideren syntes han var pen. Spørsmåler er altså ikke om det speideren kan se er viktig informasjon (det er det sikkert), menom den i større grad fører til feil avgjørelser enn riktige. Spennende emne det.
_________________
Sitat slutt.

[WT62]

Noe av det beste med forumet er at det går an å lære noe av innleggene,jfr diskusjonen vedr speidere vs statistikk nå. Greit med et nivå lysår bedre enn "RævBK" og "bønder" på andre lags forum...

[Pillen]

[zaphod81]

Altså, statistikk egner seg kontra intuisjon på enten statisk/forutsigbare områder, eller på ekstremt dynamisk/uforutsigbare områder, på grunn av begrensninger i det menneskelige arbeidsminnet som gjør oss gode til mønstergjenkjenning, men dårlige på uforutsette og uopplevde hendelser, og uklare signaler. Problemet, som er vel dokumentert, er at under slike omstendigheter har vi en klar tendens til å overvurdere evnen vår til å forutse framtidige utfall basert på svak, irrelevant eller direkte motstridende informasjon, slik at vurderingskvaliteten faktisk tipper under et "tilfeldig" nivå.

Hvis man ser for seg et kontinuum:

Dynamisk/uforutsigbart |---t-----------------------t---| Statisk/forutsigbart

så er blind statistikk bedre enn menneskelig intuisjon nær begge endene på skalaen. Vi er vel enige om at diskusjonen for vår del handler om en ukjent terskelverdi (t) på den dynamiske halvdelen der speiderens intuisjon ikke lenger er til å stole på.

Sammenligningen med børsvirksomhet er ikke ment som bevis, men som en analogi, for å vise hvor dårlig menneskelige vurderinger faktisk kan fungere selv i et felt med høytlønnede og høyt utdannede profesjonelle som selv vil rapportere at de bruker strukturerte, etablerte regler (riktig) og oppnår gode resultater i jobben sin (feil). Jeg sammenligner med børs fordi jeg mistenker at måten fotballspeidere jobber på ligner på børsmeglernes jobb: de forsøker å utnytte det de oppfatter som et informasjonsovertak ved å investere ressurser i et sett med spillere som de mener har forutsetninger for å lykkes; bedre forutsetninger enn en annen speiders portefølje. Spørsmålet mitt er: har speiderne virkelig grunnlag for å mene, med noen form for sikkerhet, at denne informasjonen er gyldig og reell? Eller burde de heller la utvalget styres av scoutingprogrammer, og være svært forsiktige med å sette inn egen 'dømmekraft' i prosessen?

Jeg aner ikke hva som er rett, og har aldri sett konkret fotballrelatert forskning på området, men det hadde vært interessant å gjøre. Selvfølgelig må det til dersom man skal kunne hugge noen konklusjoner i stein
_________________
Sitat slutt.

[media]

Eksempelvis viser forskning fra England at bare ett av femti hjørnespark fører til mål på første eller andre berøring.

[lightning]

[Zorac]

Det som imidlertid, i hvertfall slik jeg ser det, skiller fotballen fra delvis sammenlignbare idretter (som hockey), er midtbanen. I en fotballkamp er det ikke uvanlig at ballen oppholder seg 50-60% på den midtre tredjedelen av matta, et område som stort sett brukes til "transittområde" mellom forsvar og angrep i andre idretter.

Statistisk sett skjer det mye på midtbanen i fotball, for å si det på den måten; posession og småspill lollektivt, spesielt hos "tiki-taka"-lag, og gjenvinninger, pasninger, og dueller individuelt. Selv om det er mye å hente av tall fra midtbanespill, er det ofte ikke her tellende resultater skapes. Og ofte vil tallene her fortelle mer om lagets kollektive over/undeliggenhet og evne til å gjennomføre plan og strategi enn enkeltspillernes tallmessige evner.

Jeg sier ikke tall og statistikk i fotball er unyttig, men det forteller ikke like mye i fotballen som i mange andre lagidretter.
_________________
Influencerâ„¢