| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
josinho
Veteran
Joined: 05 Sep 2006
Posts: 9222
|
 Posted: 18.06.2015 14:50 Post subject: |
 |
|
| Virker som om gutten ikke holder mål etter det som er skrevet her inne. Skuffende viss dette prøvespillet bare var et skudd i mørket. |
|
| Back to top |
|
 |
haavarl
Forumsjef
Joined: 10 Sep 2002
Posts: 15267
Location: Askim
|
| Posted: 18.06.2015 14:59 Post subject: |
|
|
Tja si det. Mitt inntrykk - svært god teknikk, men helt uvant med høyt tempo og mye løping. Vanskelig å gå inn på laget fra dag én, men kan absolutt være spennende å se om han overlever en vinters hardtrening.
_________________
Embrace science - resist ignorance |
|
| Back to top |
|
|
Zorac
Forumsjef
Joined: 08 May 2005
Posts: 19489
Location: Lillestrøm
|
| Posted: 18.06.2015 15:56 Post subject: |
|
|
| josinho wrote: | | Skuffende viss dette prøvespillet bare var et skudd i mørket. |
Nå er det vel nettopp det prøvespill er. Er man nogen lunde sikker på kvalitetene forsøker man som oftest å signere med en gang.
Personlig er jeg veldig fan av konseptet prøvespill. Hos oss er dette stort sett snakk om lavrisikoprosjekter som sjelden er tenkt å gå rett inn og styrke elleveren. Det er ofte spillere som er billige om de signeres og har potensial, og er en veldig god løsning i hvertfall så lenge vi har speider tilknyttet klubben. Husker jeg synes det var skikkelig kult når Torbjørnsen kom hjem med en kar han hadde oppdaget mens han spilte fotball på gata i Afrika, og var ikke tilknyttet noen klubb.
Det blir selvsagt ganske mange Bobby Short'er for hver Koné og Traoré, men om man av og til treffer blink er det verdt det med tanke på risikoen. Upolert råtalent hentet på prøvespill fra utenfor allfarvei er kanskje vår beste mulighet til å lande gullspillere før de store akademiene plukker dem opp.
Skulle Demirci falle totalt igjennom, er det ingen ting å gråte over. Det er verdt forsøket, og vi taper kanskje noen tusenlapper i sosiale utgifter, reise osv. Men det er "no biggie". Dette er en spiller som garantert sjekkes ut uavhengig av planene i overgangsvinduet ellers, og eventuell skuffelse tror jeg vi skal skylde oss selv for; forventningene og forhåpningene er ofte høye fra oss supportere enn fra klubben vil jeg tro, i hvertfall når det er snakk om prøvespill.
_________________
Influencerâ„¢ |
|
| Back to top |
|
|
abjoern
Veteran
Joined: 16 Aug 2008
Posts: 4339
|
| Posted: 18.06.2015 16:50 Post subject: |
|
|
| haavarl wrote: |
Jeg synes du blander sammen to ting. Det ene er en ganske nøytral observasjon av (mange) nordmenns væremåte: noe avmålt, noe innadvendt, mer tilbøyelig til lange turer i skog og mark, timevis på skitur, fisketur eller jakt, eller på ei hytte. Ikke spesielt innstilt på å slå av en prat med tilfeldig forbipasserende, en medpassasjer eller en nabo.
Det andre er betegnelsene du bruker, som kalde, uhøflige og usiviliserte.
Høflig/uhøflig og sivilisert/usivilisert avhenger av den kulturen man vokser opp i, det er ikke universielle størrelser. I Norge er vi høflige og siviliserte når vi passer våre egne saker. I andre kulturer er man høflig og sivilisert hvis man snakker mest mulig med flest mulig. Begge deler er høflig og sivilisert - avhengig av observatørens ståsted.
Vi er høflige og siviliserte etter våre egne normer, som vi selvsagt har all grunn og rett til å følge. Det kontroversielle inntrer når du mener slik oppførsel er uhøflig/usivilisert. Alltid når man reiser rundt må man lære seg nye normer og koder. Sånn er det bare.
Vi er ikke kalde, men vi har varmen inni oss, ikke utenpå. "Vi trøndera føle en slags indre glæde", som Bjørn Hansen sa som forklaring på at det ikke ble jublet så mye i Trøndelag over en eller annen seier eller et seriegull.
|
Jeg er enig i hovedpoenget ditt (hva som er høflighet er i stor grad norm- og kulturavhengig), men mener likevel at dette er langt mer innviklet.
Vi synes jo også det er hyggelig når folk blir inkludert; det er i hvert fall hva jeg har erfart. Når nordmenn er ekstra høflige og inkluderende, blir det ofte satt pris på.
Normene våre er ikke helt forskjellige fra det de er i feks England, men vi vektlegger høflighet mindre; det er i mindre grad enn viktig del av kulturen vår. At disse normene ikke står like sterkt, har selvfølgelig også sine kulturelle forklaringer.
Høflighet og det å ikke være kald er jo tross alt ikke fullstendig relative begreper; det har å gjøre med det å ta hensyn til andre mennesker, være vennlig og så videre.
Vi synes også det er høflig å si "beklager, unnskyld meg" når vi må trenge oss gjennom noen for å rekke et eller annet, men mange gjør det likevel ikke. Vi ser også at det er høflig å reise seg for eldre på bussen, men likevel er det altfor få som gjør det. Jeg ser ikke helt hvordan det kan unnskyldes med at normen vår er å la folk være i fred.
Poenget mitt er jo ikke at vi ikke har normer som etterleves i Norge, men at vår kultur og våre normer, gjør at vi ikke er spesielt høflige. I likhet med LarsG synes jeg likevel det går i riktig retning.
Når det kommer til det å være sivilisert, tenker jeg på ting som køkultur, som til tross for at det handler om normer, er objektivt sett en positiv ting; det er effektiviserende, og at vi er litt halvdårlige på det, er i mine øyne et tegn på lavere grad av "sivilisasjon". Andre, lignende ting handler om å ikke være stresset når man snakker med fremmede, ikke heve stemmen når man trenger hjelp eller er usikker. Kan legge til klessans osv osv. Det er litt "utemmet". Igjen, alt har sin logiske forklaring, og jeg prøver ikke å si at det gjør oss til dårlige mennesker.
Du mener at høflighet kun sier noe om evnen til å leve etter et samfunns normer, og ettersom vi og alle andre kulturer nesten per definisjon følger normene, er alle like høflige. Jeg mener at normene i seg selv og betydningen av dem i kulturen, gjør det mulig å si noe deskriptivt om graden av høflighet (som er det mest relative begrepet, der er jeg enig), av det å være hyggelig og av det å være sivilisert.
Alt som har med menneskelige affærer/kultur å gjøre, er som regel ekstremt innviklet : p. Det er stor grad av synsing her, og jeg tror egentlig ikke vi er så uenige. Ellers har jeg ikke noe bonus On Topic å by på, men etter rapportene å dømme, blir det muligens ikke så mye mer aktivitet i denne tråden. Må for min del gjerne flytte diskusjonen til en egnet Garderobe-tråd, om den finnes. |
|
| Back to top |
|
|
1972 Miami Dolphins
Legende
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 18743
Location: Oslo
|
| Posted: 18.06.2015 22:38 Post subject: |
|
|
Etter den reisingen jeg har gjort gjennom verden mener jeg vi er helt i verdensklasse hva gjelder køkultur, og jeg har min personlige teori at det kommer av nordmenns innebygde konfliktskyhet og mot ukjente en forsiktig "unnskyld-at-jeg-lever" holdning.
Utover det kan jeg være enig i at mange av stereotype-egenskapene du setter til nordmenn stemmer, men jeg er også enig med Haavarl i at det er kulturelle grunner bak det. Så kan man selvsagt diskutere om det er kulturen som skaper holdningene, eller felles holdninger som skaper kulturen, den orker ikke jeg å ta 
Men det hadde vært interessant å se hvordan tråden hadde sett ut om du hadde plukka endel stereotypiske (negative)egenskaper (sanne eller ikke) om andre folkeslag, tipper tråden hadde eksplodert i rasistiske anklager. Og jeg hadde nok vært enig i anklagene hehe |
|
| Back to top |
|
|
EGA
Veteran
Joined: 09 Aug 2009
Posts: 1783
|
| Posted: 18.06.2015 22:40 Post subject: |
|
|
Dette er interessant. Jeg har nå bodd et år i Colombia og har etterhvert noen erfaringer.
Her vil du som fremmed på feks en fotballbane bli tatt godt i mot og alle er nysgjerrige og inkluderende.
Men befinner du deg i en kø behandler "alle" andre kunder (gamle ferme damer er de verste) deg som luft og brøyter seg forbi frekke som faen. Som jeg nevnte i en post. Alle kulturer has sine svakheter.
Så forresten Colombia-Brasil i Copa America i natt. Det er så ekstrem kvalitetsforskjell på Colombia og Norge. Colombia i full guffe mot Norge med fører 10-0. |
|
| Back to top |
|
|
Stubbelur
Veteran
Joined: 16 Apr 2007
Posts: 2262
Location: Around the world
|
| Posted: 19.06.2015 00:15 Post subject: |
|
|
| 1972 Miami Dolphins wrote: | | Etter den reisingen jeg har gjort gjennom verden mener jeg vi er helt i verdensklasse hva gjelder køkultur, og jeg har min personlige teori at det kommer av nordmenns innebygde konfliktskyhet og mot ukjente en forsiktig "unnskyld-at-jeg-lever" holdning. |
Hæ!? Nordmenn er jo helt håpløse når det gjelder alt av store folkemengder. Folk flest ser ut til å ha null kontroll på omgivelsene sine, står gjerne samlet ved en flaskehals og prater, få forsøker å holde seg til høyresiden av folkestrømmen. Nei, her må jeg si meg totalt uenig med deg MD.
Konfliktsky vil nok kun nordmenn, eller andre skandinaver kalle oss. Få folkelag er så forhatt som skandinaver i turistlandene ved middelhavet.
Vil du se køkultur og ydmyke/konfliktsky mennesker? Prøv Sør-Korea og Japan. |
|
| Back to top |
|
|
hello
Veteran
Joined: 04 Apr 2008
Posts: 7891
|
| Posted: 19.06.2015 00:29 Post subject: |
|
|
For en påtatt kulturrelativistisk diskusjon dette har blitt. Skal liksom være verdensmestere i å sette oss inn i hvordan andre kulturer oppfatter oss, når realiteten er at det er umulig å generalisere som så mange gjør her.
Jeg har sett folk som oppfører seg som idioter, både utenlands og her hjemme, på samme måte som jeg har sett folk oppføre seg eksemplarisk både i køer og ovenfor ukjente. Hver og en har sin kultur med seg og det vil være forskjeller, det er langt ifra sikkert at jeg og naboen min oppfører oss likt i møte med fremmede kulturer, selv om vi er fra det samme geografiske området. Vi har forskjellige bakgrunner og gått igjennom en ulik dannelsesprosess som gjør at vi kommer til å oppleve kulturer på en forskjellig måte. Vi er alle flerkulturelle og med en ulik oppfatning av hvordan vi selv fremstår og blir forstått av andre.
Sannheten er nok nærmere at det er veldig få kulturer som har noe som helst inntrykk av hvordan nordmenn oppfører seg på generell basis. Å tro at vi liksom har et rykte på oss for det ene eller det andre føler jeg blir vel selvopptatt.
Når det gjelder godeste Muhammed så tviler jeg sterkt på at hans opphold i klubben blir farget nevneverdig av at vi nordmenn enten er kalde, varme, konfliktsky eller innadvendte. |
|
| Back to top |
|
|
Hedon
Forumsjef
Joined: 09 Sep 2002
Posts: 22461
|
| Posted: 19.06.2015 00:33 Post subject: |
|
|
| Er dere ferdige snart? |
|
| Back to top |
|
|
Zorac
Forumsjef
Joined: 08 May 2005
Posts: 19489
Location: Lillestrøm
|
| Posted: 19.06.2015 00:38 Post subject: |
|
|
Social Studies 101 is in the other room. 
_________________
Influencerâ„¢ |
|
| Back to top |
|
|
abjoern
Veteran
Joined: 16 Aug 2008
Posts: 4339
|
| Posted: 19.06.2015 02:32 Post subject: |
|
|
| hello wrote: | | Hver og en har sin kultur med seg og det vil være forskjeller, det er langt ifra sikkert at jeg og naboen min oppfører oss likt i møte med fremmede kulturer, selv om vi er fra det samme geografiske området. |
Her slår du inn vid åpne dører.
NÃ¥ handlet diskusjonen om norsk kultur; helt enig at det er lite sannsynlig at en tilfeldig valgt person fra resten av verdenen har noen oppfatning av den, men det betyr da ikke at slike oppfatninger ikke eksisterer. |
|
| Back to top |
|
|
haavarl
Forumsjef
Joined: 10 Sep 2002
Posts: 15267
Location: Askim
|
| Posted: 19.06.2015 09:10 Post subject: |
|
|
| Hedon wrote: | | Er dere ferdige snart? |
Ja, akkurat! Her ser vi et typisk eksempel på den norske konfliktskyheten. I andre kulturer kunne man nok tenke seg at en moderator ville gripe knallhardt inn, slette meldinger og sperre ute brukere som ikke holdt seg til trådens emne. I Norge er det sånn klassisk "gi et hint" der avsender mener at vedkommende har sagt klart fra, mens folk fra andre kulturer ikke har forutsetninger for å forstå hva som menes, fordi de er vant til helt andre koder for kommunikasjon.
Og bla bla bla. Jada, det var en spøk.
_________________
Embrace science - resist ignorance |
|
| Back to top |
|
|
varg88
Proff
Joined: 31 Aug 2012
Posts: 476
Location: Haldane, New Zealand
|
| Posted: 19.06.2015 09:46 Post subject: |
|
|
Det er ganske typisk at en sånn diskusjon kommer opp når det gjelder en spiller fra Tyrkia. Her i Tyskland fins det flere forskjellige 'grupper' fra utlandet (fra Italia, Hellas, Balkan, Russland og Tyrkia osv.) og de fra Tyrkia sliter mest i å integrere seg. De vil helst være for seg og vil ikke tilpasse seg til kulturen (med unntak selvfølgelig). Jeg tror derfor at det kan godt være at Demirci har en del eget skyld at han ikke får skikkelig kontakt med spillergruppen. Jeg er usikker om han passer inn i RBK pga tvilsomme holdninger, er derimot ganske overbevist om ferdighetene hans.
Jeg syns for øvrig at normenn er kjempehyggelige og ikke uhøflig. Det er bare sånn at dere føler vel ganske godt når en vil ha en prat eller ikke og derfor tvinges det ikke frem. Da jeg kom til Norge for første gang var det virkelig lett å komme i kontakt med folk. Det eneste som kan virke litt merkelig er at normenn ikke slutter å prate når de har begynt en gang  Der hvor jeg kommer fra prates det langt mindre... |
|
| Back to top |
|
|
moomoo
Veteran
Joined: 18 Feb 2008
Posts: 7106
|
| Posted: 19.06.2015 10:16 Post subject: |
|
|
Da min far var ung var det alltid full krig på fest mellom Åfjordinger, Bjugninger, Rissaværinger etc. Det gikk på nevene løs, Pussig nok i dag står disse stort sett samlet.....
Ting forandrer seg, men dette har jo utrolig lite med saken å gjøre da. Fatter ikke at denne diskusjonen får grobunn utifra et bittelite rykte om at han er uønsket i spillergruppa etter 1 trening (!)
_________________
| Neeskens wrote: | | Så kan dere sitere meg på at Carlo Holse er en av de mest oppskrytt er spillerene vi har hatt |
| Emilie wrote: | | Neeskens, trenger du å låne en tampong? |
|
|
| Back to top |
|
|
haavarl
Forumsjef
Joined: 10 Sep 2002
Posts: 15267
Location: Askim
|
| Posted: 19.06.2015 10:23 Post subject: |
|
|
Ganske vanlig det da, i tidligere tider. Alf Prøysens Næsning på Hamarmart'n er et fornøyelig tidsbilde.
_________________
Embrace science - resist ignorance |
|
| Back to top |
|
|
Jangusk
Veteran
Joined: 28 Nov 2011
Posts: 4259
Location: Ryfylke
|
| Posted: 19.06.2015 10:25 Post subject: |
|
|
| EGA wrote: | Dette er interessant. Jeg har nå bodd et år i Colombia og har etterhvert noen erfaringer.
Her vil du som fremmed på feks en fotballbane bli tatt godt i mot og alle er nysgjerrige og inkluderende.
Men befinner du deg i en kø behandler "alle" andre kunder (gamle ferme damer er de verste) deg som luft og brøyter seg forbi frekke som faen. Som jeg nevnte i en post. Alle kulturer has sine svakheter.
Så forresten Colombia-Brasil i Copa America i natt. Det er så ekstrem kvalitetsforskjell på Colombia og Norge. Colombia i full guffe mot Norge med fører 10-0. |
Enig med deg. Ellers kult at du har bodd i Colombia. Er med i et prosjekt der, daghjem for barn.(San Vicente de caguan, og Bogota) Var der i 2008, og skal bort en tur neste år. Morsomt at de gjør det så godt landslagsmessig.
_________________
thumb/b2gwNyta.jpeg |
|
| Back to top |
|
|
Hedley
Veteran
Joined: 02 May 2006
Posts: 6639
Location: Trd
|
| Posted: 19.06.2015 10:35 Post subject: |
|
|
Hvordan går det med denne tyrkern?
Er det noe å kjøpe? Sitrap!!?? |
|
| Back to top |
|
|
PauloSilas
Veteran
Joined: 31 Aug 2007
Posts: 2483
|
| Posted: 19.06.2015 10:50 Post subject: |
|
|
Ok, etter aa ha lest de siste sidene i denne traaden er dette min konklusjon:
Mandag: Ankom Trondheim
Tirsdag: Lovende takter paa trening
Onsdag: Daarlig og ensom paa trening
...deretter en lang diskusjon om hvorvidt nordmenn kalde, uhoeflige, imotekommende osv...
Noen som har sett mer av spilleren Demirci?
_________________
| Peter Storey wrote: | | Det var inte bra för hans trovärdighet att bjuda 5 miljoner för en hästliknande spelare |
|
|
| Back to top |
|
|
1972 Miami Dolphins
Legende
Joined: 30 Jul 2007
Posts: 18743
Location: Oslo
|
| Posted: 19.06.2015 10:51 Post subject: |
|
|
Demirci får havne i annen rekke, her diskuteres køkultur  |
|
| Back to top |
|
|
Hedon
Forumsjef
Joined: 09 Sep 2002
Posts: 22461
|
| Posted: 19.06.2015 11:32 Post subject: |
|
|
| moomoo wrote: | | Da min far var ung var det alltid full krig på fest mellom Åfjordinger, Bjugninger, Rissaværinger etc. Det gikk på nevene løs, Pussig nok i dag står disse stort sett samlet..... |
Dette må jeg bare få avkrefte. Rissværinger (som meg) har et helt nøytralt ikke-eksisterende forhold til bjugninger, og spesielt åfjordinger. Fosen er delt inn i forskjellige grupper. Bjugn/Ørland har tette bånd, Åfjord/Osen/Roan har tette bånd og Rissa har tette bånd til deler av Leksvik (Vanvikan). Vi ser mye heller til Trondheim enn Bjugn, mens Bjugninger ser til Ørlandet og ørlendinger ser til Orkanger/Agdeneset. Åfjordinger er i ingenmannsland, men de tenderer vel til å føle seg hjemme med folk i Steinkjer og omegn, mens Leksværinger ser til Mosvik, Overhalla og de områdene der.
Det er ikke ondt blod mellom Rissa, Bjugn og Åfjord - men vi står på ingen måter samlet. Hele Fosen-begrepet er egentlig helt utdatert. |
|
| Back to top |
|
|
moomoo
Veteran
Joined: 18 Feb 2008
Posts: 7106
|
| Posted: 19.06.2015 11:36 Post subject: |
|
|
| Hedon wrote: | | moomoo wrote: | | Da min far var ung var det alltid full krig på fest mellom Åfjordinger, Bjugninger, Rissaværinger etc. Det gikk på nevene løs, Pussig nok i dag står disse stort sett samlet..... |
Dette må jeg bare få avkrefte. Rissværinger (som meg) har et helt nøytralt ikke-eksisterende forhold til bjugninger, og spesielt åfjordinger. Fosen er delt inn i forskjellige grupper. Bjugn/Ørland har tette bånd, Åfjord/Osen/Roan har tette bånd og Rissa har tette bånd til deler av Leksvik (Vanvikan). Vi ser mye heller til Trondheim enn Bjugn, mens Bjugninger ser til Ørlandet og ørlendinger ser til Orkanger/Agdeneset. Åfjordinger er i ingenmannsland, men de tenderer vel til å føle seg hjemme med folk i Steinkjer og omegn, mens Leksværinger ser til Mosvik, Overhalla og de områdene der.
Det er ikke ondt blod mellom Rissa, Bjugn og Åfjord - men vi står på ingen måter samlet. Hele Fosen-begrepet er egentlig helt utdatert. |
Jeg hørte historier om busser som kom fra Rissa/Åfjord til Eidsvoll o.l. på utkikk etter nevekamper. Dette har jeg fra en sikrere kilde enn Messi!
du har rett, det er mere delt inn som du sier Bjugn/ørland etc, men jeg mente først og fremst at vi står samlet mot utlendinger i dag, og er mere opptatt av en fyr fra Tyrkia og hvor hardt det må suge kontra en Skandinav.
_________________
| Neeskens wrote: | | Så kan dere sitere meg på at Carlo Holse er en av de mest oppskrytt er spillerene vi har hatt |
| Emilie wrote: | | Neeskens, trenger du å låne en tampong? |
|
|
| Back to top |
|
|
Cyrilp
Veteran
Joined: 03 Aug 2008
Posts: 4117
Location: Elsker Molde by, ikke MFK... Savner alltid Nidaros.
|
| Posted: 19.06.2015 11:38 Post subject: |
|
|
Bare å gi spillerne en hver sin pils før treningen så blir han nok tatt godt i mot skal dere se.
Egentlig litt morsomt å tenke på at beskrivelsen fra Colombia passer svært godt til Nordmenn på en liten snurr... 10 mann med litt alkohol innabords på en fotball bane vil glatt be eksterne om å bli med med både smil og latter, mens brisne nordmenn i kø er helt håpløse til å knuffe og brøyte seg frem.
_________________
Samhandling: Et begrep som benyttes om koordinering og gjennomføring av aktiviteter i en prosess der ingen enkelt person eller institusjon har et totalansvar for prosessen. |
|
| Back to top |
|
|
Stubbelur
Veteran
Joined: 16 Apr 2007
Posts: 2262
Location: Around the world
|
| Posted: 19.06.2015 13:04 Post subject: |
|
|
| 1972 Miami Dolphins wrote: | | Demirci får havne i annen rekke, her diskuteres køkultur |
Man kan kanskje si at Demirci må... stille seg i kø?  |
|
| Back to top |
|
|
moomoo
Veteran
Joined: 18 Feb 2008
Posts: 7106
|
| Posted: 19.06.2015 13:08 Post subject: |
|
|
| Cyrilp wrote: | Bare å gi spillerne en hver sin pils før treningen så blir han nok tatt godt i mot skal dere se.
Egentlig litt morsomt å tenke på at beskrivelsen fra Colombia passer svært godt til Nordmenn på en liten snurr... 10 mann med litt alkohol innabords på en fotball bane vil glatt be eksterne om å bli med med både smil og latter, mens brisne nordmenn i kø er helt håpløse til å knuffe og brøyte seg frem. |
haha minner meg om bedriftscup. Alltis a pain in the ass å spille på søndagen etter fest på lørdag. lite smil og greier normalt da :p
_________________
| Neeskens wrote: | | Så kan dere sitere meg på at Carlo Holse er en av de mest oppskrytt er spillerene vi har hatt |
| Emilie wrote: | | Neeskens, trenger du å låne en tampong? |
|
|
| Back to top |
|
|
Torbjørn Bratt
Proff
Joined: 16 Jan 2010
Posts: 341
|
| Posted: 19.06.2015 13:52 Post subject: |
|
|
Da ødelegger jeg festen og vrir til tema.
Var på treninga en tur i dag. MD var litt kvikkere og mer aktiv. Bedre posisjonering, men han velger stort sett trygge småpasninger. Gjør lite spektakulært. Taper omtrent alt av dueller, men jobber mer aktivt. Han har med seg en kompis som fortalte at DM var i dårlig form, og at han derfor ikke har fått vist hva han er god for. Tror de reiser hjem søndag. Vil forundre meg om han reiser hjem med kontrakt. |
|
| Back to top |
|
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Statistikk
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
