View previous topic :: View next topic |
Author |
Message |
Zorac Forumsjef

Joined: 08 May 2005 Posts: 19489 Location: Lillestrøm
|
Posted: 06.11.2014 16:58 Post subject: |
|
|
Jeg er totalt enig - i teorien. Problemet er jo det at det slett ikke er noen automatikk i at det blir slik. De største og mest ressurssterke er allerede langt bak mange av de mindre lagene når det gjelder spillerlogistikk, og flere av de beste spillerne forsvinner rett ut fra ungdomslag eller småklubber uten å ha vært innom storlag i TL. Derfor tviler jeg sterkt på at det vil utgjøre særlig.
EDIT: Svar til BjarneS _________________ Influencerâ„¢ |
|
Back to top |
|
 |
Henri Legende

Joined: 18 Feb 2005 Posts: 19311
|
Posted: 06.11.2014 17:08 Post subject: |
|
|
BjarneS wrote: | Henning wrote: | Enig med Zorac, det er så naivt å tro at problemene norsk fotball har opplevd de siste årene har særlig mye å gjøre med seriemodellen. |
Selvsagt er det ikke hovedproblemet, men det er opplagt at kvaliteten på serien ville vært bedre dersom vi samlet de beste spillerne på 12 lag fremfor 16. |
Jeg har ikke noe imot å redusere antall i lag ligaen, men de momentene MariusM trekker frem vil gjøre mye mer for å utvikle norsk fotball. Sluttspill synes jeg er noe stort tøv. |
|
Back to top |
|
 |
Mighty Senior

Joined: 15 Aug 2010 Posts: 219
|
Posted: 06.11.2014 17:16 Post subject: |
|
|
Modell 12, med 12 lag i Tippeligaen hvor man etter en normal runde hvor alle spiller mot alle er delt inn i 2 grupper av 6 stk hvor man igjen spiller mot hverandre.
Modell 14A, med 14 lag i Tippeligaen. Etter en normal runde hvor alle spiller mot alle så vil de 4 øverste lagene gå inn en gruppe som spiller om hvem som blir seriemester. De midterste 8 går inn i en cupløsning som gir vinneren en sjanse til å kvalifisere for Europa spill. De nederste 2 kjemper for å unngå nedrykk.
Modell 14B, med 14 lag i Tippeligaen. Denne er veldig lik Modell 14A. Forskjellen er at det er de 6 midterste lag som spiller om sjansen til å kvalifiser til europa-spill og de 4 nederste spiller om nedrykk.
Selv må jeg si at den første modellen virker mest appelerende. Det viktige for min del er at serien blir sammenhengende, og at man ikke nuller ut tidligere resultater halveis. |
|
Back to top |
|
 |
Oddis Senior
Joined: 09 Nov 2007 Posts: 133
|
Posted: 06.11.2014 17:26 Post subject: |
|
|
Er det slik å forstå at Belgia er omtrent det eneste landet som har sluttspill i Europa? Ser at noen nevnte Skottland, men da må jeg følge dårlig med fordi det har jeg ikke lagt merke til....
Alle de store ligaene trenger jo ikke slikt tøv.
Håper de tenker seg bedre om enn i 1987 da de innførte straffesparkkonkurranse dersom uavgjort ved ordinær tid. Makan til tøv.
Nordmenn er tradisjonsbundne, og man skal være forsiktige med store endringer.
Personlig synes jeg 16 lag er det beste. Den gangen det er bare de samme klubbene i ligaene, tror jeg heller interessen rundt om i landet kan bli borte. |
|
Back to top |
|
 |
ace Veteran

Joined: 05 Apr 2005 Posts: 4336 Location: Stiftstaden
|
Posted: 06.11.2014 17:43 Post subject: |
|
|
Belgia er det eneste landet med et sluttspill. Som jeg nevnte lenger opp, det har hverken ført til flere tilskuere eller bedre klubblag. Det er ingen annen vei til bedre klubbfotball enn å begynne nederst i hierarkiet med utvikling av klubbene, trenerne etc. 12, 14 eller 16 lag spiller ingen rolle på lang sikt, det er det kun kvaliteten på feltet som avgjør.
Endel av forslagene var postive, bl.a. et nytt nivå mellom 1 og 2 div. Det anbefales også at kampene spilles på lørdag og søndag (fuck you TV2).
Men forslaget om sluttspill, nei takk! Uansett hvordan en vender og vrir på det, det mest rettferdige er at det laget som har vært best over hele seriespillet er og blir seriemester. Det fungerer alle andre steder, hvorfor skal vi lage et sluttspill som liksom skal spisse sesongen? Skal lag nr. 4 eller 6 få sjansen til å bli seriemester liksom? LIke idiotisk som at lag nr. i dagens 1 div skal få sjansen til å spille om en kvalikplass. Nei, gjør det enkelt og forståelig for folk. Slutt med alt dette tullet som ingen vil forstå. Belgierne gjør det ikke, da gjør ikke vi det heller!
Her kan dere forøvrig lese hele forslaget uten tabloide eller subjektive vinklinger.
http://www.fotballsupport...orsk-serie _________________ Svart og hvit for alltid! |
|
Back to top |
|
 |
SeG Veteran
Joined: 18 Mar 2011 Posts: 6956 Location: Trøndelagia
|
Posted: 06.11.2014 17:54 Post subject: |
|
|
har ikke polakkene noe lignende? Hadde i allefall før, men det er godt mulig de har endret på det igjen _________________ I have as much authority as the Pope. I just don’t have as many people who believe it.
- George Carlin -
Formerly known as STRANDerGUD |
|
Back to top |
|
 |
Oddis Senior
Joined: 09 Nov 2007 Posts: 133
|
Posted: 06.11.2014 18:12 Post subject: |
|
|
Jeg synes forslaget bærer preg av at de har null innsikt i den norske "folkesjela". Såvidt meg bekjent har kamper på lørdag alltid trukket få tilskuere. |
|
Back to top |
|
 |
JanneB Veteran
Joined: 24 Mar 2012 Posts: 2340
|
Posted: 06.11.2014 18:16 Post subject: |
|
|
Ja takk til flere lørdagskamper! |
|
Back to top |
|
 |
Jonas Veteran

Joined: 30 Jul 2005 Posts: 6641 Location: Oslo
|
Posted: 06.11.2014 18:20 Post subject: |
|
|
Æresdivisjonen i Nederland har en form for sluttspill: plass 4-7 spiller om e-cup-plasser, samt et om hvilke lag som beholder plassen der lag nr 16 og 17 møter lag fra divisjonen under. I Hellas har de vel også noe for hvem som får e-cup.
Videre har mindre ligaer som Kypros og Hviterussland sluttspill av de jeg kommer på i farten. Hadde vel sluttspill et år i Tyrkia også - uten at det ble noen suksess. I fjor bestod den kypriotiske ligaen av 14 lag der serien ble splittet i to etter 26 serierunder. Topp 6 spilte om e-cup-plasser og de 6 under midten om å unngå nedrykk - med poengene de hadde fra grunnserien og to møter innbyrdes, altså 10 totalt. _________________ No al calcio moderno |
|
Back to top |
|
 |
Oddis Senior
Joined: 09 Nov 2007 Posts: 133
|
Posted: 06.11.2014 18:25 Post subject: |
|
|
He he, de modellene med 14 lag er så kompliserte at selv etter å ha lest dem flere ganger, så virker dette nesten umulig å forstå. |
|
Back to top |
|
 |
1972 Miami Dolphins Legende

Joined: 30 Jul 2007 Posts: 18603 Location: Oslo
|
Posted: 06.11.2014 18:38 Post subject: |
|
|
ace  |
|
Back to top |
|
 |
quentez Veteran
Joined: 09 Sep 2005 Posts: 2789
|
Posted: 06.11.2014 18:52 Post subject: |
|
|
Alt dette er noe forbanna tull. Bare tanken på at noen konsulenter fra Nederland skal ha gode forutsetninger for å vite hva som er et optimalt serieoppsatt er helt bak mål.
Men det står jo i tråd med Norsk Toppfotball sitt langsiktige mål. Først gjør de det klin umulig å vite når ens eget lag spiller kamp. Er det fredag, er det lørdag, kanskje søndag, nei mandag? Nå satser de på å gjøre det komplett umulig å forstå hvordan laget faktisk ligger an på tabellen. |
|
Back to top |
|
 |
Vegard2711 Legende

Joined: 25 May 2011 Posts: 12007
|
Posted: 06.11.2014 19:02 Post subject: |
|
|
Mighty wrote: |
Modell 14A, med 14 lag i Tippeligaen. Etter en normal runde hvor alle spiller mot alle så vil de 4 øverste lagene gå inn en gruppe som spiller om hvem som blir seriemester. De midterste 8 går inn i en cupløsning som gir vinneren en sjanse til å kvalifisere for Europa spill. De nederste 2 kjemper for å unngå nedrykk.
|
Vil anta at dette blir noe ala Belgisk liga. Slik at lagene fortsette med poengene de har inn i den gruppen, eller eventuelt som de gjør i Belgia og halverer poengene før sluttspillet.
Men håper det forblir som det er nå, det eneste positive med å gjøre om på TL vil være at det blir ett par ekstra kamper. Regner med at det er 26 + 6 = 32 kamper i Modell 14 A og B og i modell 12 så er jeg litt usikker på hva de mener.
Regner med at det blir 22 kamper og så er spørsmålet om det blir 5 eller 10 kamper etter det (om det er 1 møte eller 2 møte mellom lagene i de to gruppene). Tviler på at det blir 33 kamper og så 5 kamper etter det slik som det er i Skottland, for det rekker de jo ikke i Norge. De klarer jo knapt å få til 30 kamper på en sesong i Norge (selv om Sverige feks gjør det på ett par uker kortere tid enn Norge).
Men siden det står "hvor man igjen spiller mot hverandre" så regner jeg nesten med at det blir 22 + 10 kamper. |
|
Back to top |
|
 |
Largactyl Veteran

Joined: 12 Sep 2005 Posts: 4001
|
Posted: 06.11.2014 19:13 Post subject: |
|
|
Stemmer at Polen også har et sluttspillsystem, har jo tross alt vunnet Ekstraklasa på FM.
''There are 16 clubs in the Ekstraklasa. During the course of the season each club plays the others twice, once at their home stadium and once at that of their opponents, for a total of 30 games (240 games in the season). From the 2013–14 season onward after 30th round league will be split into 'champion' (top eight teams) and 'relegation' (bottom eight teams) groups. Each team will play seven more games (1–4 and 9–12 teams will play four times at home), starting with half the points (rounded up) achieved during the first phase of 30 matches. The changes extend the season to total of 296 matches played''.
Med andre ord, nesten som forslag 14, bare med 16 lag, omtrent. |
|
Back to top |
|
 |
gisp! Legende
Joined: 04 Sep 2008 Posts: 10818
|
Posted: 06.11.2014 19:13 Post subject: |
|
|
Kan i alle fall umiddelbart skrote forslaget om cupfinale i mai. Mye viktigere for norsk fotball å ha festdagene i mai i tillegg til en cupfinale å se frem mot på senhøsten.
Over til ligaen:
Disse "ekspertene" er visst såpass skråsikre at de til og med tallfester den sportslige forbedringen i norsk fotball til temmelig nøyaktig å ligge i området 6-7% bedre enn dagens format med de tre formatene de presenterer her. (Har dog ikke lest eventuelle premisser/forbehold.)
PÃ¥ fairness har de imidlertid en dramatisk reduksjon.
Quote: | It turns out out that these models are all three excellent alternatives. While the current format is best with respect to fairness, the alternative competition format would be a major improvement with respect to the sporting aspect, and give a boost to attendance, TV ratings and revenues. |
Ser at dette foreløpig bare er en draft report. Sine endelige anbefalinger skal de komme med etter å ha hørt/sett hva diverse interessenter gir av tilbakemeldinger i løpet av november.
De nevner ikke noe om disse eventuelt vektlegges ulikt og hvordan. Har ikke lest mer enn noen sider i rapporten, men vi kan vel anta at det er disse nedenfor nevnte de vil lytte til? Da ble det Davy som fikk siste ordet.
Quote: | The stakeholders that were consulted in the process include:
Clubs
Players Union
NSA (Norwegian Supporters Union)
NFF
NTF
TFU
Norsk Tipping
Sponsor Insight
C-More
Canal Digital
TV2
Telenor
Police
Icons from the sport
Journalists / anchor men |
Foreløpig er jeg bare undrende til hva prosjektgruppen har definert inn i begrepet "flere kamper som betyr noe". Det har de lagt til grunn som et hovedpremiss for arbeidet. Har ikke funnet det særlig definert enda, annet enn at de nevner de vil ha flere kamper som er avgjørende for kamp om e-cupplass eller nedrykk.
Mener de da at det er viktigere å unngå "uviktige kamper" som Sogndal-Brann, Sandnes Ulf-Viking, Lillestrøm-Vålerengen, Rosenborg-Molde og heller ha et sluttspill der på sikt lag som RBK, Brann, Viking og VIF mer typisk jevnlig er med, mens smurfelandsby, tettbebyggelse rundt en togstasjon og andre småsteder med TL-ambisjoner over tid spiller mer om æren seg i mellom i "mellomgruppen"?
Noen kunne kanskje spørre hva begrepet "flere kamper som betyr noe" egentlig innebærer, hvis man ikke finner det definert i rapporten? _________________ "Det er viktig å gå på banen for å være best mulig sjøl. Men det er langt viktigere å gå på banen for å gjøre medspillerne gode." |
|
Back to top |
|
 |
iconbit Veteran
Joined: 29 Sep 2012 Posts: 1973
|
Posted: 06.11.2014 19:46 Post subject: |
|
|
I dag - samme dag som hollandske konsulent firma er kommet med deres forslag til at kutte lag - bliver der råbt på 16 lag et andet sted i Skandinavia:
http://www.bold.dk/nyt/ov...uperligaen
Er (kunst)gresset grønnere på den andre siden? |
|
Back to top |
|
 |
media Veteran
Joined: 07 Jan 2008 Posts: 2574
|
Posted: 06.11.2014 19:49 Post subject: |
|
|
For min del føles et sluttspill helt greit på ett premiss - at man tar med seg alle poengene videre fra grunnspillet. Da gir det mening. |
|
Back to top |
|
 |
Hedning Legende

Joined: 30 Apr 2006 Posts: 11405
|
Posted: 06.11.2014 20:52 Post subject: |
|
|
"flere kamper som betyr noe" er vel logisk nok. Normalt sett i en vanlig serie har man i løpet av en sesong veldig få kamper som er "alfa omega" for om et lag vinner serien eller ikke. Vi hadde en slik type kamp mot odd nå sist, og enn så lenge vi trodde vi kunne konkurrere med Molde ville kampene mot de sies å ha vært slike kamper.
I en sluttspillsmodell spiller lagene som kjemper seg i mellom om toppen flere kamper mot hverandre, og disse er "viktigere kamper" / 6-poengskamper.
Danmark har helt annen geografi og dermed mindre grunn til å ha med mange lag for å ha med hele landet.
Synes også at sluttspill kan være greit hvis man tar med seg alle poeng, kanskje. Ser ikke behovet for å minke antall lag. |
|
Back to top |
|
 |
Bakklandia Legende
Joined: 05 Oct 2004 Posts: 11416 Location: Overhalla
|
Posted: 06.11.2014 20:56 Post subject: |
|
|
STRANDerGUD wrote: | har ikke polakkene noe lignende? Hadde i allefall før, men det er godt mulig de har endret på det igjen |
Skottene har også lignedne system - i tilegg til at de har TRE ordinære kamper mellom hvert lag før sluttspill. _________________ Det er bedre å stupe ut i smørøyet enn å gå rundt grøten! |
|
Back to top |
|
 |
Bakklandia Legende
Joined: 05 Oct 2004 Posts: 11416 Location: Overhalla
|
Posted: 06.11.2014 20:57 Post subject: |
|
|
Kleviño wrote: | Ser ikke behovet for å minke antall lag. |
Særlig ikke når de faktisk øker antall serierunder samtidig. _________________ Det er bedre å stupe ut i smørøyet enn å gå rundt grøten! |
|
Back to top |
|
 |
JohnTiger Veteran
Joined: 27 Nov 2007 Posts: 2630 Location: Heimdal
|
Posted: 06.11.2014 21:39 Post subject: |
|
|
Fra VG :
NAE synes forslagene er TØV og ubrukelige!
...og fortsetter :
Hvem er det de har snakket med? spør trenerlegenden.
- Over 200 personer har blitt intervjuet. Men kanskje ikke deg?
- Nei. Og jeg må jo si at det er veldig godt gjort å overse meg som har holdt på med dette siden 1960.
Jeg bare elsker den mannen!
 |
|
Back to top |
|
 |
Pillen Senior
Joined: 15 Mar 2014 Posts: 237
|
Posted: 06.11.2014 21:42 Post subject: |
|
|
Synes dessverre Eggen tar mye feil i fotballdebatter, inkludert denne. Han er bra på sin filisofi og trening av lag, men noen god generell fagmann har han aldri vært. Og det har i grunn blitt verre og verre de senere årene.
Hvorfor har ikke nederlendere peiling på dette? Eggen oser av inngrodde holdninger jeg trodde var fortiden forbi. Hva har han i empiri for å påstå at det er bra slikt det er? Resultatene tilsier jo det motsatte. Jeg synes nederlenderne kommer med mye interessant i sine forslag. Cupfinalen i mai er et bra forslag, og i mine øyne er det helt nødvendig å kutte ned på antall lag. Synes også forslagene angående "nye 2. divisjon" er veldig spennende.
Det mest diskutable slik jeg ser det er sluttspillet, jeg er nok mer for et "rent" ligaspill slik det er nå. På det området er jeg konservativ. Sånn sett er jeg for modell 1, men jeg synes man kan gjøre det rent og pent all over med å ha vanlig ligaspill helt ut.
http://www.vg.no/sport/fo.../23330646/
Last edited by Pillen on 06.11.2014 21:54; edited 1 time in total |
|
Back to top |
|
 |
1972 Miami Dolphins Legende

Joined: 30 Jul 2007 Posts: 18603 Location: Oslo
|
Posted: 06.11.2014 21:53 Post subject: |
|
|
100% enig med Nils Arne Eggen! NFF har i sin strategi kjørt fotballen inn i en blindvei og ubrukelige ledere/styrere av klubbene har dyttet bilen ned i grøfta og utenfor stupet.
Dette har ikke en dritt å gjøre med hvorvidt det er 12, 14 eller 16 lag og det kommer ikke til å komme 10 tusen flere på kamp på arenaene ved å legge til en sluttspill-ordning.
Absolutt alt de presenterer er så total skivebom at det er sykt at det ikke sitter en eneste person i NFF og åpner kjeften og sier det som det er. Tøv er dette.
NAE  |
|
Back to top |
|
 |
2mas Sjef

Joined: 06 Sep 2002 Posts: 61948 Location: Trondhjem
|
Posted: 06.11.2014 21:54 Post subject: |
|
|
Fint at Eggen slår tilbake mot RBK og Ingebrigtsen:
- Sluttspill-biten ser spennende ut, det gjør det. Jeg er positiv til å kutte antall lag i Tippeligaen. Skal vi komme oss ut i europa, så er det viktig at klubbene fra storbyene er med i toppen i Tippeligaen.
Les mer: - Enkelte er veldig konservative
Jeg støtter som sagt at storklubbene bør tilhøre toppen, men det fins altså alternative grep å gjøre!
ace wrote: | Reiser til Oslo på onsdag i neste uke får å delta på et orienteringsmøte fra NTF om dette. Blir et aldri så lite referat derfra! |
Det viktigste for din del blir å poengtere at det ikke er bakstreversk å lure på hvorfor Norge plutselig trenger sluttspill for å bli bedre mens de største ligaene i Europa fortsatt fint klarer seg uten. Dessuten bør et hovedpoeng som sagt være å finne ut hvorfor Nederland og Sverige m.fl. har kvittet seg med sluttspill og vurdere alternativene ut fra disse erfaringene.
Generelt føler jeg at det ble veldig mye konsulentspråk i rapporten til Hypercube, som bråkjekt slår fast at å beholde dagens seriesystem ikke er noe alternativ.
Syns de spekulerer kraftig uten særlig grunnlag:
Hypercube wrote: | Also, there are quite large differences in sporting strength. Even though the traditional top clubs have lost a bit of sporting quality in recent years, the differences are still severe. That means that some matches are rather predictable. Or, to put it differently, competitive balance is not optimal.
The sporting challenges for the stronger teams are throughout the season limited. They play each other once home and away and are not forced to the limits of their sporting capability. In football playing matches against teams of similar or even a little bit better strength provides you with the best lessons in practice. |
Som "gisp!" påpekte, må man begrunne sånt langt kraftigere for at det skal kunne være en ordentlig konklusjon.
Et viktig poeng opp i det hele:
Hypercube wrote: | Of course the strength (ECI) of the opponent is relevant, but the distance between the clubs is actually the most important factor. The further away the opponent is based, the fewer people come to watch the game. |
Kort sagt er ikke nordmenn så interessert i å møte opp for å se topplag. Lokaloppgjørene er minst like spennende for de mindre klubbene, noe som fort vil forsvinne.
Kan avslutningsvis ta med litt fakta, som egentlig ikke tilfører diskusjonen noe, men som var litt interessante:
Hypercube wrote: | It seems likely that the number of TV viewers is highly dependent on the ECI of the best team in the match broadcasted, which is also shown by a correlation coefficient of 0.98. Other critical suc-cess factors that explain the number of TV viewers are explored in the next subsection.
(...)
The share of match day revenues is in general lower in Norway than in the Netherlands (19% vs. 30%), sponsoring is more or less equal [43%], and media income is a little higher (14% vs. 10%).
(...)
What would have been Norway’s coefficient if it wouldn’t have been granted any Fair Play Ticket at all? It turns out that the impact of the Fair Play ticket was advantageous five times, and disadvanta-geous three times. Totalling all plusses and minuses gives a very small gain (+0.100). So the impact hasn’t been negative. In fact, Viking Stavanger (2005/06), SK Brann (2006/07), Aalesunds FK (2011/12) and Tromsø IL (2013/14) were the best performing European contenders after receiving the Fair Play ticket.
(...)
Sundays are good for betting, and so are later kick-off times. Competition progress has a positive effect, and the odds for the away team has too. Notably, there is significantly more betting on SK Brann and VÃ¥lerenga Fotball than on other clubs. |
|
|
Back to top |
|
 |
2mas Sjef

Joined: 06 Sep 2002 Posts: 61948 Location: Trondhjem
|
Posted: 06.11.2014 22:04 Post subject: |
|
|
Pillen wrote: | Hvorfor har ikke nederlendere peiling på dette? Eggen oser av inngrodde holdninger jeg trodde var fortiden forbi. |
Jeg føler personlig at Hypercube begynner å framstå ganske inngrodde. Alle kunne fra første dag forstå at de kom til å konkludere med at sluttspill var løsninga på alt. Akkurat slik som de har gjort og dessverre fått gjennomført i andre land.
Likevel er jeg enig i at Eggen ble for fjasete i VG. Syns Fagermo for en gangs skyld ordlegger seg langt bedre:
- Det er viktig å beholde 16 lag i Tippeligaen slik Norge er bygget opp geografisk. Alle fylker må være i nærheten av å være representert på øverste nivå. Bare Island har større interesse for fotball enn Norge i Europa. Du må ikke kødde med det. Det er viktig at alle føler at de er med, sier Fagermo til VG.
(...)
- Jeg tror ikke det er noe interesse for sluttspill heller. Bunn mot topp i Tippeligaen er også spennende. Nivåforskjellen på topp og bunn er ikke stor nok heller, mener Dag-Eilev Fagermo. |
|
Back to top |
|
 |
|