RBK - VÃ¥lerengens IF

[Cyrilp]

Nordvik er ute med leppa i sporten og mener VIF spiller bedre fotball... hmmm... snodig at han ikke fikk plass hos oss da men spiller der

[longines]

Aldri opplevd et lag som er mer opptatt av å skryte av hvor fin spillestil de har. Men jeg er jo enig med han i at vi har spilte ganske kjip fotball de siste årene. Men Vålerenga er ikke akkurat Barcelona de heller.

[Gandalf]

Hei. Har bestilt billett men har ikke hatt mulighet til å printe ut. Jeg regner med at det er mulig å få den utdelt enten i luka eller i shopen i morgen sålenge jeg har ref. nummer og navn?

[Kjello]

Om du har refnr får du henta den i billettluka ja.

[2mas]

Dersom man skal stole på tallenes tale fra Norsk Regnesentral, kan trønderne snart begynne å forberede høstens gullfest.

Med matematikken til grunn skal trønderne dermed kunne nappe seg fornøyd i barten og koke opp soddet til seiersfest. Vålerenga har nemlig bare 11,4 prosent sjanse til å vinne årets serie.

Les mer: - 89,5 prosent sjanse for at Rosenborg vinner seriegull

- Det blir nok ingen stillingskrig, da begge er opptatt av å vinne. Det gir også ofte det beste utgangspunktet for en fotballkamp, sier Eggen.

Les mer: Eggen har aldri tenkt tanken på sølv

[Demolith]

[Keenoir]

Den peneste fotballen er den fotballen som vinner, synes nå ihvertfall jeg.

[Fosningen]

Om ett døgn er de kraftig nede på jorda igjen... VIF altså. Og Nordvik ville sagt det samme om RBK, hadde han fremdeles spilt her. Men er nok litt for dårlig for oss, og kanskje ikke rette typen heller (f.eks. at han nektet å møte opp på videregående, fordi man arrangerte "dag uten voks i håret". Nå har RBK hatt slike typer i troppen tidligere, men for min del klarer vi oss uten).

[Jonas]

Hva da med Hellas under EM 2004, Keenoir?

[Skjelbred]

[Kjetil Rekdal]

Uenig. De som vinner er best ja, men det gir ingen automatikk til at de spiller penest. NÃ¥r det gjelder Rosenborg/VÃ¥lerengen er vi bedre og vi spillere penere fotball.

[Oppmannen]

Å se et lag krige seg til en seier ved hjelp av skittent spill, desperate klareringer og offervilje har også noe elementer av skjønnhet i seg. Jeg er også lei av at folk, ikke så mye her inne, men i pressen etc. setter likhetstegn mellom målfattig kamp og kjedelig kamp. Hvor ofte har man ikke sett kamper som ender 0-0 fått terningast 1 eller 2 i VG og Dagbladet? Adressa gir nesten uten unntak "bånn" som dom i kamper med få scoringer. Ser de i det hele tatt kampen? Bedømmer de den kun på bakgrunn av underholdningsverdi for den delen av publikum som er uinteressert i fotball? Dette er å undervurdere oss som faktisk gjør det.

Ekte fotballfolk vil nok være enig i at man fint kan se 90 minutter med fotball som ender i 0-0 og kose seg med det, ofte er disse affærene preget av solid forsvarsspill i begge ender og dette er da en vel så viktig faktor for et fotballag som strålende angrepsspill? Ofte ser jeg kamper, til eksempel i Tippeligaen, hvor resultater blir 4-3 eller så, og selv om det til en viss grad er underholdende, føler jeg det oftere som en stilstudie i mangel på defensiv kynisme og struktur. Tabbene er mange, det er juniorfeil, tellefeil, markeringsfeil og feil hvor alle disse kombineres på en gang. De lagene som best vet å utnytte feil i forsvaret vinner som regel kamper, og de som vinner flest kamper har en bra mulighet på å vinne serien. Stabæk gjorde det i 2008, og mange kalte det fin, "unorsk" fotball. Men for min egen del, ergret jeg meg ofte over hvor elendig forsvarsspill motstanderne deres hadde.

Vålerenga på sitt beste i 2010 spiller fotrapp og teknisk fotball noe som av og til resulterer i mange mål, men at det laget som scorer flest mål automatisk er flottest å se på tviler jeg på. Og jeg leste en gang i en artikkel at ALL fotball er kunst, på samme måte som nesten hva som helst på en utstilling eller ellers kan vurderes som kunst. Det finnes ingen fasit på hva som er vakkert. Artikkelforfatteren dro det så langt som å hevde at en stillestående Gøran Sørloth rivende i to irske mursteiner av noen midtstoppere i gruppekampen i 1994 også kan sies å være kunst; et stykke performancekunst hvor temaet er menneskets utilstrekkelighet.

Dere skal se; antallet scoringer i kampen mot Vålerenga i morgen kommer til å avgjøre hvilket terningkast kampen får i media. Ender den 3-3 vil den kanskje få terningkast fem eller seks, mens om den hadde endt 0-0 ville den antakelig fått terningkast en eller to, uansett om spillet og sjansene var de eksakt samme, bare at det ikke ble mål. Jeg synes det er rart.

Selvfølgelig er målløse kamper ofte ekstremt kjedelige, deriblant Norges møte med Slovenia i EM 2000 eller RBK sin hjemmekamp mot Club Brugge i 2008, men så sent som forrige sesong så jeg kamper i en rekke ligaer og turneringer som riktignok endte 0-0, men hvor det ble skapt langt flere sjanser, langt flere vellykede pasninger, brytninger og taklinger enn i kamper MED scoringer som fikk langt mer positiv omtale i etterkant. Fotballkamper er mer enn antall mål, men det er vel enda et symptomatisk trekk ved tiden vi lever i, alt skal brytes ned til det minste felles multiplum og den som analyserer i dybden og argumenterer for at helheten består av langt flere elementer enn de folk ser, avfeies som snobbete og bedrevitende.

Min spådom er: Målrik kamp, dels grunnet slett forsvarsspill og elementære feil, og kampen får "topp" som vurdering i Adressa og terningkast seks i VG.

[julegrisen]

[Skjelbred]

Andreas Nordvik høres bare misunnelig ut fordi han aldri ble god nok for klubben i sitt hjerte.

...og det høres jo faktisk ut som at han selv mener han er god nok for RBK.

[abjoern]

At denne artikkelforfatteren mente at en Sørloth kjempende mot to irske murblokker er kunst fordi den belyser et tema, synes jeg i fotballkontekst er et merkelig argument.

Selvfølgelig kan man velge å se det på den måten, men når det ligger bortimot null intensjon bak "uttrykket" annet enn å oppnå resultater, synes jeg det blir merkelig å se på fotball som kommuniserende kunstform utover det estetiske.

Når det gjelder hva som er kunst, mener jeg man må se på hva aficionados'en mener. Her spiller både tradisjon, kultur og måten hjernen fungerer på inn.

I mine øyne handler fotballkunst, som i turn og skøyteløp, om c-momentene. Det spektakulære og ikke minst det vanskelige. Det skal være sofistikert og sjeldent - det motsatte av primitivt. Og gjerne ikke den mest effektive eller pragmatiske fremgangsmåten heller. Det er fotballkunst når man som lag og individualister er så gode at man er suverene uten å ha valgt minste motstands vei. Det er også slik de fleste oppfatter det, og her mener jeg det er legitimt å argumentere med konsensus. Dersom noen av en eller annen grunn synes det er fantastisk å bivåne flopasninger, duellstyrke og så videre må de selvfølgelig få lov til å ha den preferansen, men noen videre anseelse som fotballkunst vil nok denne fotballen aldri få.

Samtidig må man sette et klart skille mellom det estetiske og det resultatmessige. Man bør respektere de som ser fotball som et spill, som kun handler om å oppnå resultater innenfor de rammene som er gitt. Det er også forståelig når mindre lag/nasjoner som Norge/Hønefoss/Lillestrøm bruker mer primitive metoder. Dersom et av disse lagene skulle finne på å vinne noe, blir de nok derimot forhatt i mye større grad. Det er et faktum at feks Rehhagels fotball er svært upopulær. Siden estetikk handler om oppfatninger, er det eneste "objektive" målet summen av de subjektive oppfatningene. På den måten vil jeg hevde at Rehhagel-fotball knapt kan kalles "kunst" og at den estetiske verdien er svært lav.

Derfor synes jeg også det blir galt å si at alt er kunst, og alt har en slags verdi og andre i denne sammenheng fundamentalistisk relativistiske påstander.

At uestetiske spilleidéer kan være interessante på andre måter er jeg helt med på. Taktiske triumfer og rævvafotball kan for all del være beundringsverdig, men ikke på estetisk grunnlag.

Men jeg lar meg også irritere meg av de, inkludert drillo, som mener det er direkte dumt og uintelligent å velge en annen tilnærming enn han. For det første, så vil det være et spørsmål om prioriteringer. At man velger å ha en spillefilosofi som er basert på noe annet i tillegg til å oppnå resultater, betyr ikke at man er naiv eller idealistisk. Man må ikke glemme om at c-momentene handler om dyktighet; og glem heller ikke at mye av verdien ligger i å kombinere estetikk med måloppnåelse. Her mener jeg at Drillo har en stor svakhet; han ser seg blind på regnestykkene sine og utelater haugevis av faktorer. Har ingen problemer med drillos tilnærming til landslaget; det er noen av de mer generell påstandene jeg sliter med.

For øvrig er jeg enig i det meste du sier oppmannen. Det bor en liten relativist i meg også, selv om jeg mener det finnes grense. Dog har jeg aldri oppfattet det som et problem at journalister ikke evner å se verdien i gode 0-0-kamper. Da mener jeg at det er et større problem at alle målrike kamper automatisk blir opphøyet som store kamper. Oftest får jeg dette inntrykket når kommentatorer som Bredeli og noen andre i NRK, som egentlig ikke brenner for fotball, tar fullstendig av etter noen skåringer. Dette irriterer meg ganske mye; dersom det kun er skåringene som betyr noe kan man jo like gjerne vise oppsummeringen. Jeg vil gå så langt som å hevde at noe av det unike ved fotballen er forholdet mellom mellomspill og skåringer, der førstnevnte har en særegent stor plass i fotballkulturen.

Ellers mener jeg Vålerenga har spilt langt finere fotball enn oss denne sesongen. Jeg synes de fortjener hypen i langt større grad enn Molde i fjor, selv om også det laget hadde sine øyeblikk. Så synes jeg også at endel RBK-tilhengere har det litt for vanskelig med å anerkjenne andre lags prestasjoner innenfor vårt domene - Norge og Skandinavia. Det offensive spillet til Enga denne sesongen mener jeg faktisk er noe å strekke seg etter, selv om jeg mener at vårt problem først og fremst ligger i spillertypene. Men, spillet mot Aris var mye bedre enn det vi har sett i det siste, og gir håp om en bedre sesongavslutning.

[WegHard]

Mye jazz her nå. Personlig er jeg ikke i tvil om at jeg prioriterer resultat fremfor vakker fotball i kveld. Tror ikke det vil gi meg så mye at vi spilte bra hvis Martin står å gliser etter kampen.
_________________
Sparken så'n bli still.

[trondh]

En annen artig ting med Martin Andresen er at han hevder de ville tatt gull alle andre år enn i år når RBK har vært så ekstremt gode...

Vel, fjorårssesongen hadde allerede vært kjørt Martin.
Ser en på Eggen/Sollied årene med 14 lag er det bare i 2000 VIF hadde hatt en sjanse med dagens poengsum. De trenger imidlertid da en seier for å passere 54 som RBK hadde den gang.
Vårt "dårligste" gull i 2004 og deres eget i 2005 hadde de allerede slått, mens de da trenger minst uavgjort og bedre målforskjell for å ta vårt i 2006.
For å ha flere poeng enn Brann og Stabæk sine gull trenger de også seier i kveld.
Ergo det er ganske sjelden de hadde tatt gull slik som de har spilt i år.

[Petrucci]

Jeg vil starte med å si, at det er få på forumet jeg har vært mer enig med og respektert mer enn abjoern. Og jeg er ikke direkte uenig med han her heller - hva som er vakkert, er og blir en subjektiv mening.

Men jeg syns at det tette, godt gjenomførte soneforsvaret som Drillo presenterer, er rett og slett vakkert. Når han atpåtil sørger for å stenge av det mellomrommet mellom midtforsvar og midtbane, som var litt for åpent i begynnelsen i Portugal-kampen - tilbake til RBK: Iom. at Aris ikke spilte så ulikt Norge, så ba og ba jeg om at vi skulle utnytte det mellomrommet som Aris aldri dekket opp. Jeg ba, frem til Rade rykket bittelitte ut i dette mellomrommet, og fikk utnyttet det maksimalt!.. For øvrig, for å ha nevnt det, Strand (på forumet her), har brukbar peiling på fotball, men har ikke god peiling(jeg mener å huske at han snakket om at vi skulle dobble på kant? Mulig jeg husker feil, men vi gjorde ikke annet.. og har gjort det ofte, og beklager hvis jeg husker feil. Jeg mener også å huske, at det var en eller annen(i en eller annen tråd), som bad om at Skjelbred skulle skjære innover. TIPS til vedkommende! FØLG MED. ALLTID!)
Vi dobbler ofte på kant, forskjellen var at Skjelbred utstrålte energi, og viste kroppsfinter og en ballanse som Messi kunne vært stolt av;) Det var tydelig at Aris var gjort oppmerksom på han (Cuper hadde gjort forarbeidet, for de passet på å spille med sikring, men han var ikke altfor god til å posisjonere seg, som gjorde at vi kunne utnytte Dorsin (godt sikringsarbeid ville det vært, om han i tillegg til å sikre 1.forsvarer, skjærte av passningsvinkelen mot Dorsin.)
(Så jeg kan ikke si annet enn at forsvarsspillet til Norge er vakkert. Noen skjønnetsfeil var det imidlertid. Det bestod i at Norge et få antall ganger kom for sent i press, slik at deres midtbanespillerne fikk rettvendt seg og skutt. Men ja, jeg syns det er vakkert med et så gjennomført forsvarsspill.)

Men, for å dreie det mot RBK igjen(). I brasilliansk fotball ser vi den klikk-klakk-tiki-taka-fotballen som etterlyses. Man sender få i angrep og satser på individuelle kvaliteter, som skal utgjøre forskjellen. Hva får folk til ikke å tro at et godt angrep gjør at forsvarsarbeidet blir enklere? For hvis vi ikke kan angripe, så er det klart at vi vil få en helvettes jobb med å forsvare oss. Hvis vi ikke kan angripe med mange folk, hvordan i helvette mener man at man ska kunne spille tiki-taka? Men for å ta de som mener vi ikke har tilstrekkelig kvalitet til å angripe - i forsvar - så..Vi så i Aris-kampen flere eksempler på at i ballgjenvinningsfasen, så var det mange flere passningsalternativer enn tidligere (dette fordi det kollektive forsvarspillet fungerte mye bedre enn i tidligere kamper.)

Jeg skrev et innlegg her på forumet, i forbindelse med Rismo(?) I mot Aris fikk vi se den defensive rollefordelingen, som jeg etterlyste. Man var i forkant av situasjonen (bl.a. var Skjelbred flink til å falle av og sikre det rommet som Dorsin etterlatte seg) Og man var flink til å se motstanders muligheter og dermed ta de rette pressvalgene (som jo vil være enklere mot et relativt forutsigbart Aris enn mot det tiki-taka-angrepet til Atletico.

Kall det va du vil, men når man kan utnytte disse ballvinningene til å kjøre kontra mot et uetablert forsvar (som er essensen i både Eggens og Drillos fotballfilosofi), så mener jeg det er mer vakkert , enn om man holder ballen i laget - passer på at de fleste medspillere er bak ball og starter et spill mot etablert forsvar.

Jeg er meget trygg på at vi vinner mot vif, nettopp fordi vi så en vesentlig (egentlig minimal) endring i det defensive mot Aris, som gjør at vi vil klare å "ta" dem i ubalanse.

P.S.
Jeg vet at jeg ikke skriver altfor godt, men jeg har sittet opp i natt og sett sykkel;p

[Keenoir]

Hvem skulle trodde at en sånn enkel liten kommentar skulle utløse en hel bråte med kvalitetsinnlegg.

Jeg forstår hva dere mener med estetikk i fotballen ,men jeg synes til tider det tar overhånd da det blir en unnskyldning for å ikke levere resultater og ordentlig god helhetlig fotball vil gi resultater. Det er og har vært en unnskyldning for Molde og Vålerenga for deres egen utilstrekkelighet resultatmessig og det en ofte har sett er et ordentlig stygt forsvarspill. Jeg er heller ikke enig i at det er de spektakulære prestasjonene som nødvendigvis er kunst. Jeg blir enormt fascinert av hvordan f.eks Xavi på Barcelona spiller og som regel er det kun 5 - 6 meterslange pasninger som hver for seg kanskje ikke er vanskelig ,men rytmen og tempoet Xavi setter opp for laget sitt er det ingen i Verden som er bedre til. Min påstand er at Barcelona ville ha savnet Xavi mer enn dem ville ha savnet Messi og at Xavi er en av hovedårsakene til at Messi briljerer.

Når vi snakker om primetiv eller kompleks fotball var Molde sin fotball ifjor veldig primetiv "enkel" da det var snakk om et rent kontringslag som ikke hadde store ambisjoner om et etablert angrepspill. Vi spilte en mer kompleks fotball med mange trekk, stort trykk og hadde et ønske om at til enhver tid kontrollere tempoet i kampen.

[Recon]

[LarsG]

Keenoir:

Jeg vet ikke om du mener det, men videoen heter 'beautifully simple'. For noe bullocks det er. Xavi gjør jo alt annet enn å spille enkelt med sine stikkere og kroniske løpeballer i rom. At han får det til å se enkelt ut betyr ikke at han spiller enkelt. Han sender en del enkle pasninger iløpet av en kamp, men har vanvittig mange forløsende pasninger som åpner hele forsvar - og de er ikke enkle. Er så lei av det maset om å spille enkelt. Spill bra.

[SunsetSalami]

Her bommer du fullstendig LarsG. Den beste fotballen er jo den "enkle" fotballen. Arsenal og Barcelona spiller jo "enkel" fotball. Totalfotballen til Michels/Cruyff er "enkel" fotball - det har jo Cruyff selv uttalt. Samme man har også uttalt at det vanskeligste i fotball er å gjøre det enkelt. Det er jo enkelt det Xavi gjør, men det er samtidig ekstremt vanskelig, for det krever en ekstrem forståelse for spillet, en syk evne til å løse opp spillet og å være kreativ. Hadde Storflor vokst opp i Spania, hadde han vært Barcelona-spiller. Han er god til mye av det Xavi og Iniesta er gode til: løser opp spillet på en touch, slår forløsende pasninger, spiller vegg, men får ikke nytte av det i Norge pga. medspillere som ikke henger med på nivået hans.

[1972 Miami Dolphins]

hadde Storflor vokst opp i Spania hadde han vært blomsterselger på stranda.

[Petrucci]

[SunsetSalami]

Pasningen etter 2:55 her (http://webtv.tv2.no/webtv...gId=354480) tror jeg er den beste jeg har sett i Tippeligaen på mange år.